همه زمان ها بر اساس UTC + 3:30 ساعت تنظیم شده اند


تاریخ : دوشنبه مرداد 29, 96 2:44 am



ارسال موضوع جدید پاسخ به موضوع  [ 28 پست ]  به صفحه برو قبلی  1, 2
نویسنده پیغام
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه آبان 14, 92 11:08 pm 
شورای پادشاهی
شورای پادشاهی
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 802
خاندان: تارگرین
سمت: ارباب زمزمه گران
مرز اسپویل من: پایان کتاب پنج
خب از دید خیلی ها این که نغمه شخصیت خاکستری و مرموز زیاد داره خیلی جذابه و یه مسئله کلیدیه .
درسته که همه دنیای تالکین اثر خودشن ، من منکر این نیستم، اون حرف رو زدم که بگم تالکین زمان زیادی رو خرج سرزمین میانه کرده . مارتین هم هنوز راهش ادامه داره و نغمه و دنیای اون میتونه خیلی بیشتر از این، وسعت و پختگی پیدا کنه .
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه آبان 14, 92 11:17 pm 
شهروند
آفلاین
پست: 3
خیلی ممنون دوست عزیز... بله تالکین زمان زیادی رو صرف ساختن رمان هاش کرده شاید دلایلی وجود داشته باشه مثلا مدت زمان چاپ اون و یا ویراستاری و نبودن امکانات اون زمان ... و همچنین اینکه وجود جنگ های داخلی و صد البته ساخت زبان ...
امیدوارم که مارتین به کارش ادامه بده و تا بشه از رمان هاش فیلم و سریال بسازن ... خداوکیلی خسته شدم از این فیلم های زاقارت فانتزی ... یه فیلم در حد و اندازه ی ارباب حلقه ها میخوام که خدارو شکر بازی تاج و تخت هستش ... البته فیلم هابیت هم هنوز هست D: تریلر سوم قسمت دومش هم همین دیشب پخش شد که واقع عالی بود حتما ببینیدش ، دیالوگ هایی که بارد کماندار اولش میزنه بدجوری شما رو یاد دیالوگ هایی که تو تریلر های بازی تاج و تخت بود خواهد انداخت ... خوش باشین ...
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه آبان 14, 92 11:44 pm 
شورای پادشاهی
شورای پادشاهی
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 802
خاندان: تارگرین
سمت: ارباب زمزمه گران
مرز اسپویل من: پایان کتاب پنج
خواهش میکنم . با این که به شخصه تنها فانتزی ای رو که میتونم در کنار ارباب حلقه ها بذارم ، نغمه یخ و آتشه اما امیدی ندارم که بتونه مقبولیت عظیم اون رو در جهان به دست بیاره :(
گذشته از این به نوعی دنیای مارتین و تالکین به هم گره خودن . من هم تو سایت آردا عضو هستم و با اشتیاق خیلی زیاد تریلر سه هابیت رو دیدم ؛)
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: یکشنبه خرداد 18, 93 2:55 pm 
ملازم
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 153
خاندان: استارک
خب دوستان کمی مقایسه دوستانهای تالکین با تاکید بر لوتر و نغمه ای از آتش و یخ سخته
کتابهای تالکین نمونه یک فانتزی کلاسیک بودند با تمام نقاط قوت و گاه ضعف خودش
شاید در میان کتابهای فانتزی ای که خوندم هیچ کدوم مثل لوتر اون حس جاری بودن فانتزی رو در خود ندارن در دنیای تالکین واقعا تخیل رهاشده و زیباست به نظرم بهترین و مهیب ترین شخصیت های منفی فانتزی رو داره مثل سائورون،ملکور،ویچ کینگ و... ولی داستان ساده و کلاسیکی داره پر از شخصیت های سیاه و سپید و این شاید طرفداران فانتزی که به دنبال داستان های مدرن اند رو راضی نکنه،شاید گره افکنی و گره گشایی ها ساده باشه و همچنین سیر روایی داستان قابل پیش بینی باشه از این جاست که نغمه مدرن و قویه واقعا در گیچ کردن خواننده استاده!
نغمه شخصیت های جالب و پیچیده ای مثل بیلیش و واریس داره
ولی مشکل نغمه اینه که برخلاف ارباب حلقه ها یکدست نیست مثل حوادث مربوط به جنگ 5 پادشاه جذاب و خوندنی اند ولی دنریس و ماجراهای دنریس در تبعید خیلی کش اومده یا وایت واکرها و لشکر وحشی ها اون کشش و جذابیت رو ندارن و به نظرم فقط برای همذات پنداری با جان اسنو خلق شدن وگرنه در حد داستان اصلی جاری در وستروس نیستند
این برخلاف ارباب حلقه هاست که بسیار یکدست بود
نغمه بسیار واقع گرا و به تعبیری شاید ناتوراله ولی ارباب حلقه ها بیشتر نماد ایده ال های تالکینه تا واقعیت
نغمه شاید وایت واکر یا اژدها رو هم نداشته باشه بازم هسته اصلی داستانش پابرجا میمونه و این به نظرم یه نقطه ضعفه .مثلا نمیشه ارباب حلقه ها یا بطور کلی دنیای تالکین رو بی ملکور،سائورون،نزگول، ایستاری ها و ... فرض کنی در صورتی که برای نغمه میشه و اگه کل عناصر فانتزی شو هم نداشته باشه باز یه داستان قرون وسطایی عالیه
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه شهریور 25, 93 12:00 pm 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 4
محل اقامت: نایت فورت
خاندان: استارک
مرز اسپویل من: فعلا کتاب اول.
من با نظر جناب ار فارازون موافقم.
دنیایی تالکین خیلی و سیعه همون طور که جناب ار فارازون گفتن پر از شخصیت ها سیاه و البته دوست داشتنی که اردا رو بدون اونها اصن نمیشه تصور کرد.
ولی تا جاییکه من از کتاب 1 نغمه خوندم داستان جذابیت خاص خودشو داره و سیر زیبایی خودشو حفظ کرده.
لوتر که برای همه شناخته شدست و به نظر من که بی رقیبه علاوه بر دیگر اثار استاد تالکین(هابیت و سیلماریلیون و فرزندان هورین فوق العاده)

_________________
King of Winter

بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه شهریور 25, 93 3:23 pm 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 3
محل اقامت: آن سوی دیوار
خاندان: مردم آزاد آنسوی دیوار
مرز اسپویل من: هر جا لازم باشه میرم سراغ ویکی
دنیای تالکین پر از افسانه است در حالی که نغمه انگار جای افسانه رو با ارتباطات پیچیده و گاهی عجیب انسان ها خواسته پر کنه دید دو نوسنده هم خیلی جالبه تالکین کسی که از اول ماجرا همیشه سفید باقی مونده رو پیروز ماجرا می کرد اما مارتین تا این جا که خواسته بگه برای غلبه بر بدی باید بدترین بود....!!!

_________________
God doesn't make the world this way, we do
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: سه شنبه شهریور 25, 93 8:04 pm 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 4
محل اقامت: نایت فورت
خاندان: استارک
مرز اسپویل من: فعلا کتاب اول.
به هر حال لوتر و نغمه دو داستان متفاوت از هم هستن و از دو نویسنده.
تفکرات نویسنده هستن که داستان هارو شکل میدن و در اینجا طبق گفته دوستمون و کتاب های منتشر شده هرو نویسنده تفکرات متفاوتی داشتن.

_________________
King of Winter

بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: شنبه فروردین 8, 94 8:19 am 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 7
محل اقامت: Sunspear, Westeros
خاندان: مارتل
مرز اسپویل من: A Feast for Crows
من سری LOTR رو کامل نخوندم بنابراین شاید حرفی که میزنم خیلی دقیق نباشه ولی در کل فکر می کنم قیاس بین این دو تا سری کار سختی باشه از این جهت که تفاوت های بنیادینی بینشون وجود داره:

اول اینکه مارتین یه "نویسنده" اس و تالکین یه "استاد ادبیات" و "زبان شناس" بوده. این یعنی این که مارتین به عنوان یه نویسنده (که کارش نوشتن برای سرگرم کردن و غافل گیر کردن بوده) میدونه که چه طور باید شخصیت پردازی کنه چه طور باید غافل گیر کنه تا بیش ترین تاثیر رو بذاره چه طور باید twist تو داستان بذاره و چه طور کتاباش رو شروع و تموم کنه. این به معنی برتری اون بر تالکین نیست ولی میتونه توضیح دهنده ی تفاوت شیوه ی پیش بردن داستان تو این دو تا سری باشه. در حالی که تالکین شیوه ی روایتش کلاسیک تره و به نظر میرسه بر خلاف مارتین که قصد داشته یه کتاب داستانی برای سرگرم کردن مردم بنویسه بیشتر هدفش پرداختن به دغدغه های زبان شناسانه و اسطوره ای خودش بوده (بازم میگم که این به خودی خود نه خوبه نه بد فقط تفاوت های این دو تا سری رو نشون میده)

بعد هم اینکه همون طور که بقیه ی دوستان هم گفتن LOTR یه اثر کاملا کلاسیک با عناصر نمادین و شخصیت های سیاه و سفیده در حالی که کار مارتین پر از شخصیت های خاکستریه و تو دنیاش بر خلاف دنیای تالکین شرافت و درستکاری معمولا عاقبت خوشی نداره!

از تفاوت زمانه ای که توش این دو تا سری منتشر شدن هم بگذریم به این میرسیم که تالکین اول همه ی داستاناش رو کامل نوشت بعد منتشرشون کرد (یعنی اینکه فشار طرفداران و بازخورد و ... تاثیری تو پیش برد داستاناش نداشت) در حالی که کتابای مارتین دارن دونه به دونه نوشته و منتشر می شن که به این معنیه که مساله ی feedback و فشار منتقدین و طرفداران احتمالا تاثیرش رو نحوه ی پیش برد داستان ها میذاره.

با این که به نظرم مقایسه ی این دو تا خیلی کار صحیحی نیست ولی در نهایت اگه قرار باشه یکی رو انتخاب کنم ASOIAF رو انتخاب می کنم. بیش تر هم به خاطر اینکه شخصیت هاش سفید و سیاه نیستن و حس رئالیستی قوی تری داره.

_________________
The brightest flame casts the darkest shadow

بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: قسمت دهم، The Winds of Winter
پستارسال شده: سه شنبه تیر 8, 95 5:38 pm 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 16
[quote="baristan s » سه شنبه تیر 8, 95 2:42 pm"]باتشکر از جان اسنو
اول خواستم بگم راجب این تئوری ها
اینقدر زیادن تاحدودی 90 %بی معنی که گوشمون 6.7 سال ه که پره حالا یه چندتا دیگه م اضافه کنن
بلکه آخرش یکی درست از آب دربیاد بگن دیدید ما گفته بودیم که مهم نیست
دوم درمورد اين که فلان چیز تو سریال یا نبود فلان شخصیت یا مردنش یابعد زمانی مطرح شده و... باگه وایراد
کسانی که اینا رو مطرح می کنند یا سواد کافی برای نقد ندارن یا معنی باگ رو نمیفهمن و فقط چون دنبال ایراد هستن چیزی دیگه ای ب مغزشون خطور نمیکنه که بگن اینا رو بعنوان ایراد مطرح میکنن
سوم یه سوال؟ فیلم هایی مثه جنگ ستارگان .ارباب حلقه ها .بت من و...
دردنيا طرفداران زیادی دارن درسته که شاید مقایسه شون با این 2 قسمت چون سریال ه چندان عاقلانه نباشه (هرچند اونها هم فارغ از سینما یی بودن یک سری سینمایی اند )اما چطور از نظر مخاطبین حتی طرفداران متعصب هرگز نتونستن به این قسمت سریال از نظر رای نزدیک بشن
یا اونها خیلی بد بودن که این دوقسمت عالی ( که ب چشم بعضی از دوستان همه چیز دان خیلی افتضاح و چیپ بود )تونستن جلوه کنن
یا علاوه بر اینکه اونا آثار فوق العاده ای بودن این قسمت ها ب طرز غافلگیر کننده ای کمی بهتر بودن![/q اصلا نمیشه فیلم ارباب حلقه ها رو با سریال بازی تاج و تخت یا بدتر از اون این 2 قسمت مقایسه کرد این فصلو باز میشه با بت من یا سوپر من مقایسه کرد =)) چرا که ارباب حلقه ها توی یه دنیای کاملا فانتزیه که به اصول و قواعدی که نویسنده اوایل داستان تغیین کرده وفاداره و یه شخصیت اعصاب خورد کن مثل دنریس توش وجود نداره در حالی که همه بد میارن شانسی به جایی یا چیزی نمیرسن و راحت دشمناشون نابود نمیشن و یا شخصیتی که هنوز به خودشناسی نرسیده نمیدونه دنبال چیو و تو شرایط مختلف چیکار کنه این قد پرو بال نداده مثل جان اسنو (به دلیل حمایت توده طرفدارا از این شخصیت ها)و مهتر از اون مثل این فصل از سریال به اصولش پشت نکرده و خیلی جاها با وجود موجودات خیالی/جادوگران و ... منطقی تره.
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: قسمت دهم، The Winds of Winter
پستارسال شده: سه شنبه تیر 8, 95 6:16 pm 
ملازم
آفلاین
پست: 160
باتشکر از جان اسنو
اول خواستم بگم راجب این تئوری ها
اینقدر زیادن تاحدودی 90 %بی معنی که گوشمون 6.7 سال ه که پره حالا یه چندتا دیگه م اضافه کنن
بلکه آخرش یکی درست از آب دربیاد بگن دیدید ما گفته بودیم که مهم نیست
دوم درمورد اين که فلان چیز تو سریال یا نبود فلان شخصیت یا مردنش یابعد زمانی مطرح شده و... باگه وایراد
کسانی که اینا رو مطرح می کنند یا سواد کافی برای نقد ندارن یا معنی باگ رو نمیفهمن و فقط چون دنبال ایراد هستن چیزی دیگه ای ب مغزشون خطور نمیکنه که بگن اینا رو بعنوان ایراد مطرح میکنن
سوم یه سوال؟ فیلم هایی مثه جنگ ستارگان .ارباب حلقه ها .بت من و...
دردنيا طرفداران زیادی دارن درسته که شاید مقایسه شون با این 2 قسمت چون سریال ه چندان عاقلانه نباشه (هرچند اونها هم فارغ از سینما یی بودن یک سری سینمایی اند )اما چطور از نظر مخاطبین حتی طرفداران متعصب هرگز نتونستن به این قسمت سریال از نظر رای نزدیک بشن
یا اونها خیلی بد بودن که این دوقسمت عالی ( که ب چشم بعضی از دوستان همه چیز دان خیلی افتضاح و چیپ بود )تونستن جلوه کنن
یا علاوه بر اینکه اونا آثار فوق العاده ای بودن این قسمت ها ب طرز غافلگیر کننده ای کمی بهتر بودن![/q اصلا نمیشه فیلم ارباب حلقه ها رو با سریال بازی تاج و تخت یا بدتر از اون این 2 قسمت مقایسه کرد این فصلو باز میشه با بت من یا سوپر من مقایسه کرد =)) چرا که ارباب حلقه ها توی یه دنیای کاملا فانتزیه که به اصول و قواعدی که نویسنده اوایل داستان تغیین کرده وفاداره و یه شخصیت اعصاب خورد کن مثل دنریس توش وجود نداره در حالی که همه بد میارن شانسی به جایی یا چیزی نمیرسن و راحت دشمناشون نابود نمیشن و یا شخصیتی که هنوز به خودشناسی نرسیده نمیدونه دنبال چیو و تو شرایط مختلف چیکار کنه این قد پرو بال نداده مثل جان اسنو (به دلیل حمایت توده طرفدارا از این شخصیت ها)و مهتر از اون مثل این فصل از سریال به اصولش پشت نکرده و خیلی جاها با وجود موجودات خیالی/جادوگران و ... منطقی تره.

درضمن شما دعوت میکنم به کمی جست جو وکند و کاو توهمین سایت
وقتی یکی از کاربران با مقایسه ای هوشمندانه ارباب حلقه های تالکین رو با این اثر مارتین مقایسه کرده تو یک تاپیک کاملا مجزا
شاید بخونیش وبیشتر قانع شی
هر چند چند باری هم خوده مارتین الهام گرفتن از اثر تالکین و تایید کرده
البته نه صرفا جهت تکرار یا کپی برداری یا تقلب
جهت احترامی که به اثر ارباب حلقه ها و شخص تالکین میگذاره
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: قسمت دهم، The Winds of Winter
پستارسال شده: سه شنبه تیر 8, 95 6:38 pm 
شهروند
آواتار کاربر
آفلاین
پست: 16
دوست عزیز من فیلم و سریال گفتم تا الانم درباره سریال تاج و تخت نظر دادم چون کتاب مارتین رو نخوندم و اینکه این تاپیک درباره سریاله نه کتاب اگه ام یه روزی وقت کنم نمیخونمش از اونجایی که میدونم شخصیتی مثل دنریس و .... توشه و احتمالا تو کتابای بعدیش این شخصیتا با یه لول بالاتر از بی منطقی/ مسخرگی و ... وجود دارن و در اخر مارتین به دامنه کوهی که تالکین ساخته نمیرسه حالا به چز اینکه فانتزی ارباب حلقه ها یه چیزه خالص و بی آلایشیه(درسته که دورف ها/ویزاردها و... تو اساطیر اسکاندیناوی وجود دارن اما تالکین اومده داستان این اقوام رو به صورت نوآورانه ای دراورده و تبدیلش کرده به یه تاریخ و فرهنگ مجزا ولی مارتین با شباهت های خیلی زیادی نسبت به اتفاقات تاریخی یا افسانه ای اومده داستانش رو نوشته) و مثل کتاب و داستان مارتین وام گرفته از واقعیت(دیوار هادریان/چنگ رزها و ...) و این نویسنده فانتزی یا اون نویسنده فانتزی نیست و مهم تر از همه اینا علت هایی که تو پست قبلیم گفتم رو باید اضافه کنم. ولی اینجا یه اما مهمی وجود داره اونم این که مارتین با تمام نقطه ضعف هایی که داره باز خیلی نسبت به مجموعه سریال کارش قوی تر و حرفه ای تره طبق نظر اکثریت مطلق کتاب خونا سریال از فصل اول تا فصل سوم و تا حد قابل توجهی تو فصل چهارم و پنجم از روی کتاب ساخته شده بود و تغییرات و یا حذفیاتی که تو سریال شد نه تنها به داستان ضربه نزد بلکه اونو یه درجه ام بالاتر برد ولی به دلایل مختلف توی این فصل این زنجیره پاره شد.
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: جمعه اسفند 13, 95 6:04 pm 
شهروند
آفلاین
پست: 12
محل اقامت: سراسر جهان نغمه ی یخ و آتش
در ارباب حلقه ها و سیلماریلیون یک دشمن بزرگ و مشترک وجود داره که همه ی نژاد ها چه الف ها،انسان ها و دورف ها علی رغم اختلافاتشون هدف بزرگی دارن و او هم شکست اهریمنه.
در صورتی که در دنیای مارتین غیر از آدر ها (اون هم فقط افرادی که وجود آدر ها رو باور دارند)دشمن دیگه ای غیر از خود انسان ها بر علیه هم وجود ندارند.
یعنی داستان مارتین به دنیای انسانی نزدیک تر و شبیه تره
بالا
  پروفایل  
 
 عنوان پست: Re: نغمه ای از اتش و یخ و ارباب حلقه ها
پستارسال شده: شنبه مرداد 28, 96 9:40 am 
شهروند
آفلاین
پست: 16
دوستان در کل این دوتا رو نمیشه مقایسه کرد ولی خب از یه لحاظ هایی میشه مقایسه کرد.
خب من اولین باری که اومدم ارباب حلقه هارو بخونم پنجاه صفحه اول یا شابدم بیشتر فقط روی این راه پیمایی این هابیت هاست که انقدر طول کشید و یکنواخت شدکه اصلا خسته شدم و کتابو گذاشتم کنار اونم بخاطر اینه که تالکین خواسته همه ی اون راه پیمایی رو یه جا نشون بده که حوصله آدم سر میره ولی مارتین اگه بخواد یه راهپیمایی پونصد صفحه ای هم نشون بده اونو تیکه تیکه نشون میده و وسطاش هم بخش های دیگه میزاره و آدم اصلا خسته نمیشه ویکی از نکات مثبت نغمه هم همینه که به صورت تکه تکه از هر شخصیت نقل و هرکدوم در نقاط مختلف در جبهه های مختلفن.
هی تفاوت دیگه هم اینکه نغمه میخواد دنیای واقعی رو به صورت غیر مستقیم نشون بده که هیچ شخص خوبو بدی وجود نداره نباید به کسی اعتماد کرد که خیلی به نظر من آموزده است ولی ارباب حلقه ها به نظر من بیشتر افسانه و اسطوره ای بوده به طوری که آخرشم با انداختن یه حلقه تو کوه همه چی تموم میشه که خیلی به نظرم افسانه ایه و تو دنیای واقعی چنین چیزی نیست و برای برنده شدن باید نهایت تلاشو بکنه و همه چیزم به یه نفر بسته نست که اینا تو کتابمارتین خیلی رعایت شده.کتاب تالکین سیاست زیاد به چسن نمیخوره و بیشتر چیزارو میدان جنگ مشخص میکنه تا سیاست بازیو اینا ولی تو نغمه شخصیت هایی مثل لیتل فینگر واریس لرد تایوین لنیستر رو داریم که بلدن چطور از سیاست استفاده کنن و این روهم نشون میده که حماقت های کوچیک باعث چه اتفاقاتی میشه. کتاب مارتین تازگیا از سریال فاصله گرفته و به نظرم کتاب بهتره چون نزدیک تره به مخاطب و مثل سریال بعضی از شخصیت های بزرگ نمردن و تو فصل جدیدم به نظرم مشخصه که اگه صبر میکردنو با مارتین جلو میرفتن خیلی بهتر در میومد. این نظره منه و فک میکنم مارتین یه استاد واقعیه و حتی شما اگه تالکین رو الگوی اون بدونید هم میگم اینجاست که شاگرد از استاد جلو میزنه و داستانش خیلی فانتزی نیست و به واقعیت نزدیکه و اونقدر زیبت و پر از جزئیاتیه که هیچ کدوم فراموش نمیشه که آدمو وادار به ادامه میکنه ولی من به طرفدارن تالکین و ارباب حلقه ها هم احترام میذارم و فک نکنم کسی که اول نغمه رو خونده بتونه بعد لوتر رو بخونه چون اون همه پستی و بلندی و هیجان و شخصیت های زیاد نغمه رو عادت کرده و نمیتونه به برخی از یکنواختی های ارباب حلقه ها کنار بیاد موفق باشید
بالا
  پروفایل  
 
نمایش پست ها از آخر به اول:  مرتب سازی بر اساس  
ارسال موضوع جدید پاسخ به موضوع  [ 28 پست ]  به صفحه برو قبلی  1, 2

همه زمان ها بر اساس UTC + 3:30 ساعت تنظیم شده اند


چه کسی آنلاین است

کاربران حاضر در این انجمن : کاربر عضو شده ای موجود نیست و 2 مهمان


در این انجمن نمی توانید موضوعات جدیدی ارسال کنید
در این انجمن نمی توانید به موضوعات پاسخ دهید
در این انجمن نمی توانید پست خود را ویرایش کنید
در این انجمن نمی توانید پست های خود را حذف کنید
در این انجمن نمی توانید پیوست ارسال کنید

جستجو برای:
پرش به: