ثیئون گریجوی

خواهش می کنم. نه وایت ولف عزیز جایی نمی نویسم.قبلا توی فیسبوک زیاد می نوشتم اما الان نه .همینطور توی اینستاگرام نقد و تحلیل سینمایی یا تئوریک می نوشتم اما دیگه فعالیتی نمی کنم . شاید بعدا توی فیسبوک بنویسم که اگر خواستید منو با نام (kourosh choupani) اد کنید.بدرود وایت ولف گرامی

معرفی یه سری سریال بود به درخواست یکی از دوستان .که دیدم نمی تونم براشون پیام خصوصی بفرستم.توی تاپیک بار عام مطلب رو قرار دادم برای دوستان.

سلام وایت ولف عزیز ممنون از لطفی که به من داشتی .اما بعد ،قرار بود یه سری سریال معرفی کنم که به همین خاطر این پست رو می نویسم. اول اینکه یه توصیه ی دوستانه بکنم،اینکه زیاد وقتت رو برای سریال قرار نده .به جاش سینما رو جدی تر دنبال کن. دوم،من زیاد فن تی وی و سریال بین نیستم.همونطور که گفتم سالی شاید یک یا دو سریال رو محض عوض کردن حال و هوام تماشا می کنم.پس احتمال داره اسم سریال های محدودی که معرفی می کنم شنیدی باشی .اما به نظرم ارزش دیدن رو دارند. بدون ترتیبی خاص(آثاری که یا دیدم و یا ندیدم و پیشنهاد می کنم.) 1.اگر بریکینگ بد رو دیده باشی و به احتمال زیادی خوشت اومده باشه من سریال Better Call Saul رو پیشنهاد می کنم حتما ببینی .این سریال به نوعی اسپین آف بریکینگ بد هست.اما اینقدر اصیله که حتی اگر بریکینگ بد رو ندیده باشی هم میتونی ازش لذت ببری .این سریال بیشتر از اینکه یه سریال نوآر و جنایی باشه (ظاهرا) داستانی از کشمکش های احساسی و روانی شخصیت اولشه. 2. (Death.Note) این سریال یه انیمه ی ژاپنیه .منو شگفت زده کرد از غنای سمبولیکش .همینطور داستانگویی و شخصیت پردازی پیچیده اش قابل ستایشه . اگر انیمه می بینی این رو هم ببین .اگر هم نمی بینی این یکی رو استثناء قائل شو و ببین. کلا هیچوقت سینمای ژاپن ناامیدت نخواهد کرد. 3.(Fargo) لابلای یادداشت های پیشینم به این سریال اشاره ای گذار کرده بودم .آبزوردیسم و توجه به اون رو تا به حال در محصولی از تی وی ندیده بودم .اما برادران کوئن که در سینما کارنامه ی درخشان و قابل قبولی دارند با نظارت بر ساخت این سریال اون اندیشه ی ظریف و سختشون رو به این سریال هم تزریق کردند .سازندگان این سریال هم با هوشمندی اون مفاهیم آبزورد(پوچی مرگ و انتظارات انسانی و...)را با معادل های داستانی در هم آمیختند و نتیجه برای من به شخصه مطبوع بود.(غیر از فصل دوم.دو فصل اول و سوم رو ببین که ارزشمند است. 4.(True.Detective) کارگاه واقعی (فقط فصل اول).کارگردانی و بازیگری محسور کننده است.با پایانی قابل قبول. 5.(Twin.Peaks)نتیجه ی اینکه یه بزرگ سینما پشت یه سریال باشه اینه که بعد از مدتی از تماشای اون سریال دیگه اصلا به ارزش گذاری فصول اون سریال فکر نخواهی کرد.لینچ در آثارش معمای اثرش رو به مسئله ای وجودی گره میزنه و با استفاده از سورئالیسم واقعیت روانی مخاطب رو تخریب میکنه تا مخاطب با شبه دیالکتیکی فلسفی به نتیجه ی استدلال های اثر برسه .هر چند در نهایته استدلال های لینچ میشه نوعی خوشبینی قابل تردید رو دید اما همچنان روندی که به مخاطب عرضه میکنه برای رسیدن به اون نتیجه ارزشمنده.این سریال هر چند سبک تر از باقی آثار مطرحه لینچه اما به علت سریال بودنش نمونه ی رقیق شده ی خوبیه از جهان لینچ . 6.(Westworld) (فصل اول )این سریال برخلاف ظاهرش به شما اندیشیدن عرضه نمیکنه .بلکه ایده ها و اندیشه هایی که ریشه در فلسفه ی جدید(دکارت،بارکلی و... دارند) و اسطوره های غربی دارند را به واقعیت داستانی تبدیل کرده .و خب بهت و حیرت به مخاطب دست میده .دیدنش خالی از لطف نیست. 7.(Young pop) سریال پائولو سورنتینوی ایتالیایی ،باز هم کارگردانی سینمایی پشت این سریال قرار داره .تا حدودی میشه قاعده شکنی هایی رو در شخصیت پردازی ها مشاهده کرد.پاپ جوان روایت جذابیه از شخصیت پاپی خیالی که طنز ایتالیایی-کاتولیکی و بازی جود لاو جذابش کرده . 8.دو تا سریال مستند تاریخی هم معرفی می کنم که ارزش دیدن دارند و به یک موضوع می پردازند.(نازیسم و جنگ جهانی دوم) (The World at War) و ( Hitler: A Film from Germany ) 9.این بار سریالی تاریخی-درام در اروپای شرقی دوران جنگ سرد . (Burning bush). 10.دوست دارم شماره ی ده سریال فوق العاده ی کیشلوفسکی باشه.(Dekalog) کیفیت اپیزودها متفاوته و بعضی شاهکارهای سینمایی کوچکی اند که در قالب یه تی وی دراومدند.بعضی هم نه.اما در کل دیدنش بسیار ارزشمنده. فعلا همین ده تا رو یادم اومد که ارزش معرفی داشتند وایت ولف عزیز.اوقات خوبی داشته باشی دوستم.

دارم این پست رو حذف می کنم توروس عزیز .الان یادم اومد ربطی به تاپیک نداره .خصوصی می تونیم صحبت کنیم بعدا اگه بخوای .

خب این هم از فصل نهایی گات .شیفت+دیلیت . از خوندن بعضی متن ها لذت بردم،از خوندن بعضی خندیدم و درود فرستادم بر حس شوخ طبعی نویسنده و از خوندن تعدادی از متن ها هم بهره بردم .ممنون از همه دوستان مسئول و غیر مسئول در اینجا . اوقات پرباری داشته باشید دوستان...

ممنون کارگردانی بد بود چون سوییچ بین دو زمان رو بسیار بد جا انداخت .منه مخاطب هنوز از زیر بار روانی پیش از مرگ دنریس و حتی مرگش خلاص نشدم که میرسه به زمانی که نمی دونم و بعد متوجه میشم بله آینده ست و جان دستگیر شده و...در مورد سکانس شورا هم همینطور .نوع قاب بندی ها و پن ها و نماهای متقارنی که تبدیل به شات های دو الی سه نفره از خاندان های مهم میشد خبر از اعلام یه تصمیم مهم میکنن(مثلا حکم کردن در مورد تیریون) اما بعدش می فهمیم خبری از حکم دادن در مورد یه مجرم نیست .بلکه به طرزی خنده دار خود اون مجرم قاضی میشه و کنش مرکزی داستان این صحنه رو از آن خود میکنه (در حالی که نوع کارگردانی صحنه یه چیز دیگه ای به ما میگفت) سپس دوربین با انتخاب ذهنیت تیریون در رفت و برگشت نماها به ما احساس نظاره ی یک سری کودکی رو میده که بعضی شجاع ترند(سانسا) و بعضی دنباله رو بقیه ی کودکانند(دورن و ...).کارگردانی افتضاح در اول سکانس به ما چیزی میگه و از جایی به بعد نقض غرض میکنه و منه مخاطب رو در حالتی از بهت و خنده قرار میده .منه مخاطب می خندم ولی بهت زده ام از اینکه چرا باید در اپیزود آخر که باید بهترین باشه اینطور بشه و همچنان مبهوتم که نکنه آگاهانه یا ناآگاهانه این ابله ها(نویسندگانی که حالا کارگردان هم هستند) باز هم خواستند با کارگردانیشون منه مخاطب رو غافلگیر کنند؟ در مورد شمال هم من در این تالار قبلا نظرم رو گفته بودم.مردمان شمال واقعا از نظر خلق و خو متفاوت از باقی مردمان شش اقلیم اند.البته این برداشتیه که من از سریال داشتم.ولی اینکه چرا باقی قلمروها مثل شمال ادعای استقلال نکردن رو فقط می تونم به بد پیش بردن داستان سریال ربط بدم.وگرنه میشد چنان مقدمه چینی کرد که اینهمه نقد به استقلال خواهی شمال اون هم به این شکل نشه.

البته صحنه هایی از این اپیزود در حد همین پالام پولوم پیلیش بود اگر خنده دار تر نبود.برای مثال ،هوش دراگون که تخت آهنینو ذوب کرد،احمق بودن لردهای وستروس(خصوصا یارا گریجوی ) که اینهمه سلاخی رو نمی بینن و فقط به فکر اینن که جان اسنو رو بکشن.آیا یکی از دلایل روانی جنگ اقلیم ها علیه تارگریان ها در زمان رابرت باراتیون همین مستبد بودن پادشاه نبود؟؟ تازه اون بنده خدا که سر سوزنی هم توی سلاخی به پای دخترش نرسید.احمق یعنی سموئل تارلی با اون ایده ی تهوع آور انتخابات از مردم؟؟اونم برای لردهای وستروس؟؟اونم توی یه جهان قرون وسطی ای؟کام آن .بیهوده یعنی اون ادمور تالی که اصلا معلوم نشد اون صحنه ی مورد تمسخر واقع شدنش رو چرا گنجوندن.انگار با یه فیلم با مضمون رشد و بلوغ طرفیم که تینجرمون مورد تمسخر دوستانش واقع میشه.ول معطل یعنی تمام کسایی که هویت واقعی جان رو می دونستن و تا قبل از این همه جلز و ولز میکردن برای آشکار کردنش .اما حتی بهش هویت واقعیش رو اعطا نکردن و بعد بفرستنش تبعید(نگید نمیشد .شیوه ی تعیین پادشاه تغییر کرده بود و لازم نبود حتما با تعیین هویتش بنشوننش رو تخت پادشاهی ،خصوصا با تاریخچه ی درخشانی که عمه و پدربزرگش داشتن).رو هوا یعنی دیالوگ آریا که توی اپیزودهای قبل یه جا گفت باید کنار هم بمونیم و خانواده از همه چیز مهم تره اما الان پا میشه میره غرب وستروس(که البته برای پایان سیر شخصیتیش عالیه ولی اون دیالوگ دیگه چی بود آخه .چرا تو دهنش گذاشتین اون دیالوگ رو ؟). البته نکات مثبت هم این اپیزود داره .مثل همین سفر آریا به غرب یا استقلال شمال یا سکنی گزیدن جان توی سرزمین های شمال و... اما اینقدر این روند رو بد نشون دادند(فقط بحث کمبود زمان و ریتم تند نیست)که ذهن مخاطب فقط با گذشت زمان یا تبدیل ایده های پایان سریال به ایده هایی در روی کاغذ هست که از پایان میتونه راضی باشه.متاسفانه این برای اپیزود نهایی یه سریال فاجعه است.چون وقتی یه اقتباس(در مدیوم تی وی) نمیتونه در حال و عینا هیجان آفرینش ایده اش رو در مخاطب ایجاد کنه اون اقتباس ناموفق قلمداد میشه .چون مخاطب اقتباس در تی وی دنبال آفرینش عینی ایده ها در جلوی چشمانش هست. یه نکته هم اینکه کارگردانی توی این اپیزود برخلاف اپیزودهای قبلی مشکل جدی داشت(مرگ دنریس و اتفاقات بعدش و شورا و...)اپیزودهای قبل مشکل فیلمنامه و ریتم و منطق بود توی اپیزود آخر غوز بالا غوز ،کارگردانی هم اضافه شد.و حدس بزنید کیا کارگردان این اپیزود بودند. درسته!پت و مت .

ممنون از شما صحبت خاصی ندارم جز اینکه کتاب ها رو مطالعه کنم هر چند حرفم راجب اینکه شخصیت های فیکشن عمق روانی واقعی رو ندارند بیشتر سبقه ای تئوریک و نظری داشت و من شیوه و هدف، دادن جزئیات در مورد شخصیت های فیکشن رو عامل تعیین کننده ای در این موضوع می دونستم .اما شاید اگر کتاب های مارتین رو مطالعه کنم نظرم به نظر شما نزدیک بشه.شاید .در هر صورت نگاه و نظرتون قابل احترامه و نشان از شناخت خاصتون از دنیای مارتین .اوقات خوبی داشته باشید.ممنونم.

دقیقا ،پایان به طور کلی در روی کاغذ خوبه(خصوصا اگر سقوط سریال رو طی این فصل در نظر بگیریم) اما خیلی سریع اتفاق افتاد خیلی سریع .طوری که انگار با سرعت نور مختصات زمانی و مکانی و روانی جهان داستان از هم گسست و ذهن من و شماشت که دوباره این تیکه های متلاشی رو سر جای خودش قرار میده .بلایی که نویسندگان سر مخاطبان در این فصل هشتم آوردن . ولی به طور کلی از دوستان می خوام زیاد حرص نخورن .به قول یکی از دوستان که گفت با همسرشون می خندیدند،اگر می تونید باهاش بخندید .اگر هم نه برای اعصاب خودتون هم که شده خودتون رو باهاش وفق بدید و انتظارات خودتون رو فراموش کنید.خودتون رو باهاش وفق بدید تا در ذهنتون به پایان برسه و به زندگیتون برسید."این چیزی جز یک سریال نبود"

??

درود دوباره من باز هم برای امانت داری بهتر متونتون رو مستقیما نقل می کنم.=" مواردی که اشاره کردید در خصوص اینکه ارسال شما رو نقل نکردم، درست عرض کردید و در جواب توروس بود... دو جا هم ذکر کردم. ولی باید باز هم اشاره میکردم، بنابراین پوزش میخوام که مطالبی رو که نقل از شما نبوده رو در پاسخ به شما نوشتم..(اگر مطالب ایشون رو هم مجددا نقل میکردم پست حتی طولانی تر هم میشد) در مورد یونگ و تحلیل رویا، اون مطالبی رو که از دوران تحصیلم یادم بود نوشتم.. اما باز هم برای اطمینان بیشتر منبع رو مطالعه کردم که خیلی خلاصه و ریشه ای توضیح داده... منبع این هست: نظریه های شخصیت شولتز ترجمه یحیی سید محمدی (صفحه 173)...... من در پست های قبلیم هم چندین بار اعلام کردم که در مواردی مثل کهن الگوها(آمادگی زیستی) یونگ اومد مطالب رو گسترش داد و انواعش رو مطرح کرد..(باز هم شما رو ارجاع میدم به پست های قبل) که در تایید سخن اریک فروم هست(کامل کردن نظر فروید در باب آمادگی های زیستی مختص به انسان و همچنین مبحث تحلیل رویاها )" خواهش می کنم. درسته منم پست های قبلی تون رو یک یا دوبار خوندم و اشاره به آمادگی زیستی کرده بودید اما چون عادت دارم کلیت و سپس جزئیات یک موضوع رو بفهمم ازتون درخواست منبع کردم.مفاهیم روانشناسی یا فلسفه یا علوم تحلیلی انسانی برای من اگر از بن و ریشه فهم نشه ،خوب درک نمی کنم .ممنونم از معرفی منبع .توی خونه دارمش .اما به علت ضیق وقت جز چند صفحه ای از مقدمه چیزی نخوندم .حتما با بحث هایی که شد سراغش خواهم رفت سرفرصت و به طور کامل می خونمش .ممنونم. مطلب بعدی تون="در باب تحلیل شخصیتی: من خودم هم اشاره کردم که شخصیت های داستانی با دنیای واقعی تفاوت بسیار دارند(اونها در دنیایی زندگی میکنن که با دنیای ما متفاوت هست و رخدادهایی ممکنه براشون پیش بیاد که هرگز برای ما پیش نیاد)... کل فرمایش شما قابل احترامه ولی ما درباره شخصیت های داستانی شاهد مکانیزم های دفاعی روانی نیستیم که بر فرض مثال در برخورد با مشاور داره.. ما شخصیت ها رو لمس میکنیم و احساسات لحظه ای اونها رو متوجه میشیم بدون هیچ گونه سانسوری.."درسته شما به تفاوتشون اشاره کردید اما این نوع تفاوت مد نظر من نبود .با احترام به مطالعات شما هنوز من نظرم رو درست تر می دونم .ببینید با توجه به تجربه ای که خودم از سینما (نه ادبیات و باقی هنرها) دارم ،نمی تونم بپذیرم که عمق روانی کاراکترها به اندازه ی انسان های دنیای واقعی باشه.همونطور که گفتم دراماتیزه کردن داستان عامل بسیار مهمیه که باعث میشه نویسنده خودآگاه یا ناخودآگاه روان کاراکتر رو چنان هدایت کنه که به خلق معنا در جهان داستانش بیانجامه .اما توی دنیای واقعی من نمی دونم پایانم چه خواهد بود.از معنا مطمئن نیستم.این باعث میشه علیرغم تمام چیزهایی که ثابت میکنه من از نظر روانی در فلان دسته بندی قرار می گیرم و یا فلان روان نژدی رو دارم ،اینها مثل یک کف باشن که روی پوچی رو پوشاندن.منه انسان همیشه درگیر تناقضات و تضادهایم .وجودم هر چه هست جز وجودی یکپارچه .اما کاراکترهای فیکشن که واقعا در ذهن ما می مونند چه شرور و قهرمان و چه خاکستری یکپارچگی ای نامحسوس دارند.اگر خط داستانی ای از بد به خوب طی می کنند ما متعجب نمی شویم چون در هر حال بر طبق قواعدی نانوشته حرکت کردند که سازنده ی زندگی و معنای زندگی برایشان بوده . می دونید اتفاقا تمام شخصیت های فیکشن هم به یه اندازه از عمق روان انسانی بدور نیستند.برای خود من نکته ی تازه ایه که از بحث با شما و دوستان برام روشن شد.اون هم اینه که سینمای مدرن و شخصیت هاش بیشتر نزدیک به واقعیت و عمق روان انسانی اند تا مثلا سینمای کلاسیک.ببینید من نمیگم تحلیل روانشناختی شخصیت های فیکشن هیچ ربطی با واقعیت انسانی نداره .اتفاقا خیلی هم مرتبطه .خیلییی .میشه نوعی اگزجره رو در روند دراماتیزه کردن شخصیت های فیکشن تشخیص داد.و دقیقا همین "خیلی " مشکله .توی دنیای واقعی با انسان هایی که حداقل بیماری های روانپریشانه و حاد ندارند این اگزجره و اغراق کمتر رخ میده . اجازه بدید ادعای اولیه ام رو تصحیح کنم . "شخصیت های فیکشن جز در مواردی خاص(بیماری های روانپریشانه و حاد) یا شخصیت پردازی ضددرام(یا شخصیت پردازی مدرن) کاملا عمق روانی فرد انسانی رو ندارند." مطلب بعدیتون="در ضمن در پست های قبل اشاره کردم که مبحث تحلیل شخصیت (که در اینجا مدارک بسیاری برای تحلیل وجود داره) با مبحث تشخیص اختلال در روانشناسی متفاوت هست.. تحلیل شخصیت به صورت تئوری و بر حسب صفات نوشتاری هم در روانشناسی قابل انجام هست... برای مثال همین جناب یونگ میاد و تیپ های روانشناختی شخصیت (که گفتم در این موضوع بسیار با فروید متفاوت هست) رو با صفات طبقه بندی میکنه: برای مثال میاد میگه افراد برونگرای حسی دارای صفاتی مثل فلان و فلان هستند.. و همچنین یک نکته اینه که در روانشناسی، تشخیص اختلال به مراتب سخت تر از تحلیل شخصیتی هست.. روانشناسایی مشاهده شدن که فقط با یک آزمون ساده mmpi اومدن فردی رو تحلیل شخصیت کردن، بدون اینکه صفات رو در فرد مشاهده کرده باشن!!( که البته فقط ممکنه زیر 80% درست از آب دربیاد) .. شخصیت با یک سری از صفات قابل تحلیل هست اما برای تشخیص اختلال روندی طولانی نیاز هست..." اگر درست فهمیده باشم به طور خلاصه دارید میگید تحلیل شخصیت با تشخیص اختلال متفاوت هست و یکی ساده تر و یکی سخت تر هست. منم با شما کاملا موافقم .نمی دونم شاید متون من علیرغم تلاشم در واضح سازی مبهم بوده که استنباط کردید من طور دیگه ای در این مورد عقیده دارم .اگر ابهامی بوده ناخواسته بوده و حرفتون رو صد در صد تایید می کنم. فقط با بحث هایی که بالا نوشتم شاید بهتر باشه اضافه کنم که تحلیل شخصیت در دنیای فیکشن، منطقیه و طبیعی .اما اینکه شخصیت های فیکشن عمق شخصیت های فرد واقعی انسانی رو دارند من مخالف بودم.در مورد بحث تشخیص اختلال هم مطلبی اضافه ندارم و حرفتون درسته .روند تشخیص اختلال سخت تر و طولانی تره . مطلب بعدیتون="مبحث بعدی این هست که اگر اشتباه نکنم یک روانشناس دیگه اومد چند روز پیش وضعیت روانی دنریس رو در اتفاقاتی که براش افتاد و دچار جنون آنی شد رو بررسی کرد و توضیحاتی دربارش داد(که البته کار ایشون در زمینه توضیح اختلال بود.. همونطور که گفتم کار ایشون سخت تر هست تا تحلیل شخصیت.) ... اگر تحلیل شخصیت کاراکترهای داستانی اشتباه هست، قطعا ایشون هم نباید میومد همچین نظری میداد! چون دنریس هم شخصیت داستانی همین دنیای مارتینه... "بالای همین مطلب پاسخم رو نوشتم.حرفتون درسته .و تحلیل شخصیت فیکشن غلط نیست. مطلب بعدی="در باب توضیحات عوامل دیگه من در پست 3 صفحه پیش اگر اشتباه نکنم، به عواملی مثل محیط اشاره کردم(و گفتم برخلاف سرسی که دوران کودکیش و عوامل ناخودآگاه به شخصیتش فرم دادن، این قضیه درباره جیمی به عوامل محیطی برمیگرده درست مثل تغییر شخصیتیش بعد از قطع شدن دستش) هم چنین محیط بر سرسی هم تاثیر بسیار زیادی گذاشته.. در پست 3 صفحه پیش عرض کردم زمانی که سرسی زندانی شده بود یاد اسکینر و آزمایشش هاش رو کبوترها افتادم! و هم چنین سرسی به نوعی دچار درماندگی آموخته شده(نظریه سلیگمن) شد .. مواردی که اشاره کردید درباره تاثیر بر شخصیت کاملا درسته و حتی عوامل فیزیولوژیکی آنی که رفتار شخص رو تحت تاثیر قرار میده، حتی پایین اومدن یا بالا رفتن خلق در اثر میزان ترشح هورمون ها در رفتار فرد نقش دارن.. که البته در داستان ما فقط با یک سری از صفات و رفتارها و حالات هیجانی درباره شخصیت ها مواجه میشیم مثلا صفت وظیفه شناسی که در ند استارک هست جزو یک طبقه شخصیت خاص در طبقه بندی neo قرار میگیره(درسته که ند آزمون neo نداده!!!! اما ما داریم با دیدن این رفتار در ند استارک نمره اون رو بالا فرض میکنیم و در طبقه شخصیتی با وجدان در طبقه بندی شخصیت neo قرار میگیره) این یک مثالی هست که من از آزمون روانی ای زدم که گرفته نشده، اما با توجه به نشانه های رفتاری قطعا اگر ند آزمون بده نمره اش در مقیاس وظیفه شناسی بالا هست.... در طبقه بندی های تئوریک که حتی راحت تر میشه تحلیل شخصیت کرد(حتی با صفات فردی که قابل مشاهده نیست)" درسته اشاره کردید .و البته این هم نقطه نظر اختلاف من و شما نبود(تحلیل شخصیت های گات هدف من نبود) اما در هر حال استفاده کردم.شاید اگر منم مثل شما رشته ام روانشناسی بود بیشتر به تحلیل روانی شخصیت ها علاقه نشون می دادم. مطلب آخر=" درباره منبع مطالب آخر هم دوباره نظریه های شخصیت شولتز(فصل 3)... و به خصوص نظریه های شخصیت فیست(فصل 4).. در کتاب جس فیست مطالبی که من درباره کهن الگوها و ریشه های اون خدمتتون عرض کردم کامل آورده شده.. در فصل فروید که فکر کنم فصل 2 باشه هم میتونید تاثیراتی که در آینده بر نظریه یونگ گذاشته مطالعه بفرمایید.. دوتا عکس هم برای نمونه از متن فصل یونگ در کتاب شولتز در پست بعدی قرار دادم. امیدوارم توضیحاتم کامل بوده باشه.." بله توضیحاتتون کامل و واضح بود هر چند یکی دوجا من با شما اختلاف نداشتم . مهم این بود الان خیلی واضح تر می دونید من مشکلم کجاست و منم نقطه نظرات شما رو فهمیدم. برای خود من حقیقتا این بحث سودمند بود چون ایده ی تعیین نقش اگزجره و اغراق در شخصیت های نمایش و اینکه چه نسبت دور یا نزدیکی میتونه با پیچیدگی روان انسانی داشته باشه ارزشمند بود. همینطور به خاطر منبع و این بحث ممنونم.

ممنون از شما .درکتون می کنم.منم یه بار قبلا گفتم هودار که نه بلکه عاشق سینمام.سینما برای من بسیار چیزها بوده .برای مثال یه فیلم کوتاه به نام Menilmontant (محصول سینمای صامت) رو با کل سریال های تی وی و بسیاری فیلم ها عوض نمی کنم .به این خاطر گفتم درکتون می کنم.می فهمم عشق به چیزهای کهنه یعنی چی . والا منم هر سال شاید یک یا دو سریال رو محض عوض کردن حال و هوا نگاه می کنم.البته سریال گات رو حدودا پنج شش سالی بود دنبال می کردم. تاپیکی که هم گذاشتید هر چند بحث آزاده اما مشخصا مخاطبانش اکثرا فن های همین سریال هستند نه واقعا بحث هایی که تا حالا داشته ایم.سوای این از حدود دوسال پیش هیچ فعالیتی نداشته .این بود که همینجا بحثمون رو ادامه دادم. بنویسید آر-فارازون گرامی .بنویسید که نوشته ی خوب توی این دور و زمونه کمیابه .در هر حال خوشحال شدم از مباحثه و آشنایی تون.

خوشحالم بحثمون به نقاط اشتراک رسید جناب R-FAARAZON. گویا اکثریت انگیزه ی بحث بدفهمی بود که خب به علت شکل گفتگو در فضای مجازی اون هم حول محور مطالعات انسانی-هنری پیش اومخدن بدفهمی طبیعیه .ممنون از سعه صدرتون . پس بحث همون قوت و ضعفه .در مورد قوت تی وی من در مواردی تایید می کنم که در حد سینما هستند.همین گات پیش از دو فصل آخر،فارگو(فصل اول و سوم) یا بریکینگ بد و یه چند اسم دیگه که سر فرصت دوست دارم معرفی شون کنم برای کسانی که ندیدن. در مورد قانون ازلی بودن یا جبر زمانه بودن نرفتن تی وی به سمت ایدئالیسم من جانب ازلی بودن رو می گیرم مگر اینکه تی وی به این شکلی که ما می شناسیم دیگه وجود نداشته باشه .(چه تغییرات در نوع تولید آثار و دوری از سفارشی سازی،چه دادن استقلال بیشتر به تولیدکننده اثر چه کم شدن وابستگی تی وی به مخاطب گسترده اش)تا تی وی به این شکلی که ما می شناسیم باشه همین منوال ادامه خواهد داشت.برای مثال اگر همین سریال گات در فصل اول شکست می خورد از نظر تعداد بیننده مطمئن بودم یا در نحوه ی داستانگوییش تغییراتی ایجاد می کردند یا روند تولید لغو میشد(البته در این مورد خاص گات چون حق اقتباس رو از مارتین گرفته بودند احتمالا به هر ترتیبی بود لغوش نمی کردند.)این قانون مورد استقبال واقع شدن برای تمام آثار تی وی صادقه .این همون پاشنه آشیل تی ویه که هم ازش زنده است و هم باید برای زنده موندنش ازش محافظت کنه . "سریال هایی هم هستند که رنگ شاهکار دارند ( نمونه ایرانی اش روزی روزگاری، هزار دستان، هشت بهشت)، سریال های هم بودن مثل سریال فانتزی زمزمه گلاکن که بهتر از منبع اصلی اش یعنی کتاب در خور ستایش کارول کنداله. پس باید در هر مدیوم طیف ضعیف و قوی اون رو سنجید. هر نوع هنری آثار قوی ، متوسط و ضعیفی رو در خود داشته باشه. میشه همین تی وی و سریال تلویزیونی رو اینقدر ارتقا داد که جریان ساز و حتی بهتر از منبع اصلی باشند. آنچنان که مثلا سریال وست ورلد بهتر از اقتباس سینمایی اش و حتی می تونیم بگیم بهتر از کتاب مشهور دنیای غرب مایکل کرایتونه. پس میشه اینقدر یه سریال ( علی رغم ضعف های وست ورلد) و اینقدر ارتقا داد که از منبع ادبی اش و یا برگردان سینمایی اش بهتر باشه. برای پایان عرض خودم دو مونه شاهکار از موسیقی رو مثال می زنم که به نوعی اقتباس هستند. یکی از تعاریف تجربی ذهن بنده ( که بیش از یک دهه پیش با دوستان دوست دار هنر بر مبنای اون بحث می کردیم) دیکتاتور بودن هنرمند و یا مستقیم و ساده و عمیق بودن و پیچیده بودن زبان روایته . همین امر باعث شده موسیقی و یا سینما صاف و ساده تر از مثلا شعر و ادبیات داستانی باشه چون رمان و یا شعر با بکار گیری صور خیال و قدرت تجسم مخاطب باری از آفرینش رو بر دوش مخاطب می زاره ولی در موسیقی و یا سینما القا مستقیم تر و این نقش کمتر به چشم میاد ولی خب مثال نقض هم هست. دو مثال میزنم. یکی سمفونی نهم بتهوون که با شعری از یوهان فردریش شیلر رنگ آفرینش به خود گرفت ولی واقعا میشه سمفونی بتهوون رو اصلا با شعر خوب شیلر مقایسه کرد. قدرت و بالا بودن سطح هنری بتهوون چنان هستش که از این اثر و یگر شاهکارهای ایشون از بهترین قطعه های موسیقی و شاهکارهای هنری تموم اعصار نامیده میشه همین هنر موسیقی میتونه در حد یه موسیقی شیش هشت که فقط وظیفه اش سرگرم کردن مخاطب یا تامین مادی هنرمنده نزول کنه. مثال دوم اپرای شاهکار حلقه نیبلونگن از ریچارد واگنره یعنی ترکیب اشعار حماسی و فولکلور با عناصر روایی موسیقی و اپرا که خیلی شیواتر از اشعار بومی جسته گریخته ای بود که سالیان سال و نسل به نسل در میان مردمان ژرمن انتقال پیدا کرد. هماهنگی بین اجزای اپراهای به یادماندنی واگنر و تاثیر گذاری اون به حدی بود که میشه گفت واگنر یکی از غول هایی بود که تحت تاثیر اون سینما خلق شد. میزان تاثیر واگنر بر نیچه، حکام زمانه و بعدی و چالش هایی که بعد از اون به وجود اومد بماند." موافقم .و ممنونم از اینکه دانشتون رو با من به اشتراک گذاشتید.کاش به طور تخصصی اینجا میشد در بحث های هنرها با هم گفتگو کنیم و البته من، بیشتر یاد بگیرم .چقدر خوب گفتید سینما مانند فرم شعره .اگر اشتباه نکنم استنلی کوبریک هم در نقل قولی همین نکته رو بیان کرده بود.ممنونم از مباحثتون گرامی .

اول اینکه عذر میخوام که نام کاربری تون رو بد فهمیدم جیمنای گرامی ! دوم هم اینکه نصف متنی که خطاب به من نوشتید ربطی به من متن نداره .من کجا گفتم خط داستانی جیمی و سرسی حذف بشه؟؟ فقط یه جا قبل ترها نوشته بودم اگر خط داستانی برن و جادو جنبل های شمال دیوار از سریال حذف میشد بهتر بود.چون فقط به ابهام سریال افزوده بدون اینکه سریال جواب درستی براشون پیدا کنه .در مورد حذف برن و جادوها هم گفتم بله اونوقت دیگه نغمه ی آتش و یخ قبلی رو نخواهیم .یه چیز متفاوت خواهیم داشت که هنر و خلاقیت نویسندگان سریال رو میطلبید که چطور همچنان سریال رو جذاب نگه دارند.کل پاراگراف اولتون پاسخ چیزی رو دادید که من ادعا نکردم(نبودن جیمی و سرسی) بنده سه بار متن شما رو خوندم تا چیزی رو جا نیاندازم .برای احتیاط هر پاسخی که از این به بعد خواهم داد قبلش متن شما رو عینا کپی می کنم .باشد که شما و تمام دوستان هم از این به بعد همین روش رو پیش بگیرید. "در باب روانشناسی عرض کنم بنده فقط در مبحثی که در اون تخصص دارم وارد میشم(سوال نشد براتون چرا در بحث تخصصی هنر سینما که بین جناب Faarazon و توروس بود وارد نشدم و فقط بحث روانشناسیش رو نقد کردم؟؟) یا سوال نشد براتون اون اصطلاحات روانشناسی رو احتمالا از کجا آوردم؟؟؟ بنده یک شبه به این نتیجه درباره سرسی و جیمی نرسیدم.. متاسفانه رشته دانشگاهیم همین بوده.."***********=فکر می کنم این بخش از متنتون جواب اون بخشی از متن من هست که گفتم مطالعات رونشناسی ام زیاد نیست.انتقادتون به نظرم نامنصفانه است .چون همونطور که در متنم گفتم در بخش تحلیل رویاها تفاوت هایی دارند شما هم تایید کردید فقط این تفاوت رو یک تفاوت کوچک قلمداد کردید که چون باید منابع اصلی رو مطالعه کنم نمی تونم حرفتون رو تایید یا رد کنم.فقط اونجایی که نوشتم تفاوت هاشون فقط در حد اسم نیست نباید می نوشتم .چون تا وقتی کاملا تخصصی در موردش مطالعه نکرده بودم نمی تونم اثبات یا ردش کنم. سوای این مطلب گویا این عادت در ما ایرانی ها ریشه دوانده که فقط در پی عیب جویی هستیم.من نوشته بودم :"این دو مکمل هم اند همونطور که فروم گفت"و شما هم در این متنتون در بخش تحلیل رویاها به درستی گذشته نگری فروید و آینده نگری و گذشته نگری یونگ رو متذکر شدید.(در تحلیل رویاها) آیا این حرف که بعضی رویاها رو باید پلی در شناخت درست گذشته و شخصیت فرد به حساب آورد و بعضی رویاها را نوعی الهام بصیرت بخش درست نیست؟ بخش بعدی صحبت هاتون="ضمنا شما اگر تا حالا گذرتون به مشاور خورده باشه، متوجه میشید که مشاوران، در ابتدا با پرونده های شرح حال 2 یا 3 صفحه ای مراجعان روبه رو میشن... حال اینکه ما در اینجا چند صد صفحه تا حالا از سرسی و جیمی در کتاب فصل و شرح حال داریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ (هر چند شخصیت های داستانی مارتین با دنیای واقعی تفاوت های جدی دارن ولی اطلاعاتی که مارتین ازشون میده و نحوه فکر کردن و رفتار کردنشون رو با ظرافت توضیح میده، بی نظیره و نباید از اینها چشم پوشی کرد) برای تحلیل شخصیتی کسی لازمه از کودکیش مطالبی بدونیم(حال آنکه افراد در دنیای واقعی کودکی قبل از 7 سالگیشون رو به یاد ندارن برای همین از هیپنوتیزم استفاده میشه) اما به لطف نبوغ مارتین در معرفی کاراکترها و اینکه چه جوری فکر میکنن ما اینجا چند صد صفحه شرح حال داریم و از دوران کودکیشون (و حتی تحول طرز تفکرشون از کودکی تا بزرگسالی) اطلاعات بسیاری داریم.. این میزان برای تشخیص انواع اختلال هم کفایت داره چه برسه به تحلیل شخصیتی(که من فقط از کاراکترها تحلیل شخصیتی کردم )"*******=برادر، بحث منم همینجاست و اصلا به همین دلیل بود که به گفتگوی شما و توروس وارد شدم.توروس در جایی بیان کرد=" اینها شخصیت های داستانی اند و عمق شخصیت واقعی را ندارند " و درست هم هست.شخصیت های ادبیات داستانی معمولا به خاطر اهداف هنری(دراماتیزه کردن و...)شاخ و برگ می گیرند.پیشینه دارند خوب هم دارند .بسیار هم قابل باور و رئال می شوند به خاطر دست باز نویسنده ی رمان در پیشینه سازی .اما اغلب چیزی بین تیپ و شخصیت های حقیقی انسانی اند.به همین خاطر هم انتظاراتی از آنها شکل می گیرد.به همین خاطر هم همیشه بر طبق چهارچوب های نامرئی ای که آن پیشینه شان برایشان ساخته حرکت می کنند و اگر خواننده احساس کند از این چهارچوب کلی بیرون زده اند عصبانی می شود و به نقد رمان و نویسنده می پردازد. حق با شماست در مراجعه به مشاور اولین چیزی که مورد مطالعه قرار می گیرد پیشینه ی زندگی فرد مراجع و خصوصا سال های اولیه کودکی اوست. اما زندگی روانی فرد مراجع همیشه برآیند پیچیده ی ترکیب همین سال های اولیه و عوامل دیگر بوده(ژنتیک،محیط،عقده ها،ساز و کار دفاعی مختص دغدغه های وجودی مثل مرگ و تنهایی و...) حتی اگر تمام اینها مشخص شود شما که بهتر از من می دانید باز یکسری دفاع های روانی وجود دارد که کار مشاور را بیش از حد سخت می کند.برای من خوندن اثر گرانقدر اروین دی یالوم ،روانشناسی اگزیستانسیال خیلی مغتنم بود از این نظر که گهگاهی مثال هایی از مراجعینش می زد و به نوعی اعتراف می کرد تعیین میزان نقش هر مشکل وجودی و یا روانی چقدر سخته .در هر حال بحث این بود که شخصیت های رمان و داستان هیچوقت عمق شخصیت فرد حقیقی انسان رو ندارند.یک مشاور(روانکاو) هم فقط به پیشینه ی کودکی فرد نظر نداره .(هر چند بر طبق دسته بندی روانکاوان .رفتاری و...) ممکنه توجه به پیشینه بیشتر یا کمتر بشه.اما در هر صورت فقط پیشینه نیست(اما به همونطور که گفتید لازمه) و درمان بیماری هم لزوما به معنای رسیدن به عمق شخصیتی نیست.بلکه بگیم نزدیک تر شدن بهتره . مطلب بعدیتون=*و دیدم کسی توی این سایت و حتی سایت های خارجی اینجوری شخصیت سرسی و جیمی رو بررسی نکرده، اومدم با استدلال های روانشناسی بررسیشون کردم و حتی پیش زمینه عشقشون رو براتون توضیح دادم.. کجای تحلیل شخصیتشون مشکل داشت؟؟؟؟؟ لطف کنید با استدلال بیان کنید یا تحلیل خودتون رو از این کاراکترها ارائه کنید........................................*=دوست عزیز من کجا به تحلیلتون از کاراکترها ایراد گرفتم که اینطوری با علامت سوالهاتون تاکید دارید من پاسخ بدم .عجیبه .یه بار چک کنید ببینید من چی گفتم.تحلیل هاتون به جا بود از شخصیت ها و ممنونم .اما من که مشکلم با تحلیل شما از شخصیت ها نبود که بحثم رو عرض کردم بالاتر . بخش آخر مطالبتون= یونگ تا سال 1913 و قبل از اون سخنرانی معروف که فکر کنم فروید هم حضور داشت، دوست صمیمی فروید بود تا حدی که بهشون تهمت روابطی رو میزنن که برای مثال رنلی با لوراس در سریال خودمون داره!!!!!!!!!!!! نظریه روان تحلیلگری همونجور که گفتم در ابتدا بسیار بسیار به نظر فروید نزدیک بود، تفاوت های بخش های شخصیتی مطرح شده در هر دو نظریه واقعا در حد اسم هست(معادل هاش رو هم حتی در پست های قبلی اشاره کردم)... برای پنجمین بار میگم یونگ اومد آمادگی های زیستی مختص انسان رو که فروید مطرح میکنه بسط و گسترش داد..(اما همونجور که گفتم اسمش رو عوض کرد گذاشت کهن الگو) انواع کهن الگو رو توضیح میده... حتی لیبیدو رو هم تا حدود زیادی مثل فروید مطرح میکنه (بازم اسمش رو عوض میکنه میذاره روان!!)حتی در بخش های تعبیر رویاش که دوستمون توروس اومد گفت تفاوت های جدی دارن تنها یک تفاوت جدی در ریشه تفسیر رویا وجود داره اون هم این هست که یونگ معتقده رویاها علاوه بر ناخودآگاه گذشته شخص، به آینده شخص هم اشاره داره و تعبیر مفاهیم خواب بین اونها به این دلیل متفاوت هست..... دیگر مباحثی که بعدها یونگ به نظریه اش اضافه کرد و به قول شما با فروید تفاوت جدی داره از نظریه روان تحلیلگری خارج بود و جزء تیپ های روانشناختی مطرح میشه مثل تیپ برونگرای متفکر یا درونگرای حسی (که فروید اصلا این تیپ ها رو قبول نداشت چون بحث شناخت رو هم یونگ اومد بهشون اضافه کرد) همچنین نمیشه منکر انتقادات جدی یونگ از فروید شد(در زمینه دیگاه درباره روابط میان فردی) لطفا اگر تفاوت های خاصی رو مدنظرتون هست، با استدلال بر اینکه در این بخش خاص بین فروید و یونگ تفاوت هست، بیان کنید(مثل من که گفتم یونگ در بخش تقسیم بندی ابعاد شخصیت (تکرارم 6 بار شد!!) اومد فقط اسامی رو عوض کرد و در بخش های تحلیل رویا تفاوت هایی داره با فروید... و در بخش تیپ های روانشناختی به طور کلی با فروید تفاوت داره)*=دستتون درد نکنه اینهمه تایپ کردید .واقعا میگم .ولی کاش به من و بسیاری دیگه که اندازه ی شما مطالعات روانشناسی نداشتیم منبع برای مطالعه معرفی می کردید.دسترسی مستقیم به منبع بهتر از اینه که شما مطالبی رو بنویسید که من نمی دونم حاصل چه میزان از مطالعه و چه منابعی هست.و خصوصا توی رشته های علوم انسانی به علت گستردگی و ابهام مسائل.مگر اینکه کامل نظریه ها مطرح بشه که اینجا جاش نیست و همین اندازه هم زیاده روی کردیم.پس منابع گفته بشه بهتره . من پاسخی برای این بخش از سخنانتون ندارم (نه رد و نه پذیرش) اما ممنونم که نوشتید برای یادگیری من .و همینطور عذر میخوام که اسمتون رو اشتباه متوجه شدم.همونطور که از خودم انتظار دارم واضح بفهمم و واضح هم بفهمونم ،انتظار دارم شما هم خوب مطالبم رو چک کنید و اگر جایی درست تشخیص دادید که فبها بگید که هم برای من و شما حل شده باشه هم برای مخاطبینی که این متون رو می خونند.اگر هم احساس می کنید مشکل از پیشفرض هامونه نمیشه کاری کرد .فقط به همون مطلبی که گفتم میشه برگشت :اینکه منابعی که نتیجه اش شده تجربیات و دانش شما رو معرفی کنید تا شاید مخاطبتون هم به عقیده ی شما نزدیک بشه .ممنون از حوصله و توجهتون.

ممنون از واضح سازی ای که انجام دادید جناب آر فارازون (عذرخواهم بابت تلفظ اشتباهی که داشتم).بحث شما رو الان بهتر متوجه شدم .اما متنم رو اینقدر طولانی و مبسوط نوشتم که لازم به ذکر نیست که استدلالهام مشخصه که بنده فرم و محتوا رو جدا از هم نمی دونم .فرم ، هیچوقت از محتوا جدا نخواهد بود.یه مثال خدمتتون عرض کنم.ببینید مثلا پدری رو می خوایم به تصویر بکشیم که میخواد اهمیت آزادی و حقوق حیوانات رو به فرزندش بیاموزد.اگر از این ایده دو فیلم کوتاه تهیه کنیم .اون فیلمی که نشون میده پدر زبانا به فرزندش توصیه میکنه حیوانات رو آزاد کنه یا مورد آزار و اذیت قرار نده فیلمی ضعیفه .و برعکس در فیلم دیگری ببینیم بدون اینکه پدر کلمه ای بر زبان جاری کنه پرنده رو در حضور فرزند از قفس آزاد کند فیلمی قوی ست.معیار من برای ضعیف یا قوی قلمداد کردن فیلمی فرم اون فیلم هست در بیان مفهومی که میخواهد برساند.توجه کردید که من نگفتم محتوا .بلکه گفتم مفهوم .چون محتوا با فرم هست.محتوا فرم است و فرم،محتوا.یعنی از هم جدانشدنی هستند.چیزی که ما قبل از فرم و محتوا داریم قالب و مضمونه(یا مفهوم). چون توی متنم هم گفتم دنبال ابهام نویسی نیستم و هدفم هم واقعا دیالوگی سازنده هست بحث ها رو از هم جدا می کنم تا بفهمیم در مورد چی داریم بحث می کنیم. ببینید شما در اون متنتون چند بحث جدا از هم رو در کنار هم آوردید. -بحث تقسیم بندی هنر(هنر متعالی یا نازل از نظر من و هنر ساده و پیچیده از نظر شما) -بحث ارزش گذاری هنر. -بحث تفاوت های هنر. بنده در پیام قبلیم اولا تعریف کلی خودم رو از هنر اعلام کردم تا جای ابهامی باقی نمونه .دوما به آوردن دلایلی (که پیش فرض هایی داشت)اثبات کردم هنر متعالی و نازل داره . سوما در بحث ارزش گذاری باز هم واضحا بیان کردم که هنر متعالی و نازل هر دو هنرند .(سینمای اسپلیبرگ و سینمای فلینی) و هر دو محتاج به نقد زیبایی شناختی.نگفتم یک هنر برتر و یک هنر پست تر است.گفتم دو هنر برای دو ساحت هستی انسان. چهارما بحث تفاوت های بین شکل های هنری رو شما مطرح کردید که اصلا محل بحث من نیست. شاید تنها ابهام اینه که شما فکر کردید من بر طبق، قالب به قول خودتون، اومدم دسته بندی هنر متعالی و نازل رو بازگو کردم در حالی که شما اینطور فکر می کنید و اینطور نیست.مثال می زنم خدمتتون ،سینمای هیچکاک رو در نظر بگیرید با قالب داستانگویی خاص هیچکاکی و شگردهاش خاصش .به طور خاص فیلم شمال از شمال غربی .کلا سینمای هیچکاک و در این مورد شمال از شمال غربی هنر قوی داستانگویی ست.به تعبیر شما،قالب،هم قالبی استادانه .اما نتیجتا این اثر در دسته ی هنر نازل قرار میگیره .اثری قوی ست؟بله .فوق العاده است. از دلهره لذت می بریم؟بله .همه چیز عالی ست.اما فرمی که هیچکاک استادانه ارائه میده فقط در سطح روانی باقی میمونه و به تاثیر وجودی نمی انجامه .همیشه دلهره ی این فیلم یادمان می ماند.اما اینکه دغدغه های وجودی پیدا کنیم .خیر . اما هیچوقت نمی توانیم منکر شویم شمال از شمال غربی نمونه ای ناب از هنر است. معیاری تشخیص اینکه چه هنر متعالی ست و چه هنر نازل نه در مفهومی ست که بیان می کند و نه در نوع قالبی که دارد.بلکه این است که چطور مفهوم بزرگ یا کوچک خود را با قالبی درست فرم/محتوایی نو میبخشد.فیلم های بزرگ در دسته ی هنر متعالی مرا وادار می کنند ،هستی خود را دوباره از نو بازبینی کنم و به بازنگری در خویشتن و هستی ام برسم.آثار بزرگ هنر متعالی با فرم/محتوایی خاص به این هدف می رسند. ژان لوک گدار در جایی گفته بود"ما (کایه دو سیما)همیشه اعتقاد داشتیم ،سبک(همان فرم در معنایی) و محتوا یکی هستند.برای همین می گوییم ،تکنیک(جزئی از فرم)به مسائل اخلاقی(بخوانید جهانبینی) ربط دارد." اما معیار تشخیص اینکه چه هنری ارزشمند(قوی) ست و چه هنری ضعیف .دقیقا همان است که شما گفتید(البته با ادبیاتی متفاوت) اینکه یک اثر(فیلم) مضمون خود را (چه بزرگ و چه کوچک) با قالبی درست ارائه کند.مثلا می گوییم شمال از شمال غربی اثری ارزشمند است همانگونه که هشت و نیم اثری گرانقدر است. نمی دونم آیا باز هم ابهامی در بحث هام هست یا نه. عقیده ی من در مورد مسائل پیرامون هنر مشخصه و سعی کردم واضح بگم .اگر در مورد استدلال های من ،مخالفتی دارید بیان کنید تا به نقطه اشتراکی برسیم.اما اینکه من بیام اثر هنری رو خارج از چهارچوب تاریخی و یا تاثیراتش ارزش گذاری کنم اینکارو نخواهم کرد.چون با پیشفرض هام منطبق نخواهد بود.این کار نئورفرمالیست هاست که فقط به خود متن خارج از تاریخ و مخاطبش نظر می کنند.که البته این هم نوعی تحلیل است که قابل احترام است اما از نظر من و برخی دیگر ناکافی و نابسنده است.با احترام