Elwë singollo

سلام دوستان گرامی،میبینم که بحث داغی دارید، از بحثتون خوشم اومد، فقط به عنوان کوچکترین عضو این انجمن یک مسئله رو مطرح میکنم که کمی معذبم کرده بود، دوستان گرامی احساس میکنم که بحثی که پی گرفته اید ارتباط چندانی با عنوان تاپیک نداره، درک میکنم که آغاز و ادامه بحثتون احتمالا اجتناب ناپذیر بوده ولی به هر حال همونطور که گفتم کمی نامربوطه، خودم هم به همین دلیل اون چند باری که خواستم در این بحث شرکت کنم منصرف شدم، لذا از مسئولین انجمن متواضعانه درخواست میکنم که این قسمت از بحث رو ذیل یه تاپیک مربوط یا اگر نه یه تاپیک جدید منتقل کنن.

البته تا یادم نرفته این رو هم اضافه بکنم که حتما همونطور که خودتون مستحضر هستید این مسائلی که ما در نظر گرفتیم با فرض برقرار بودن یه سری ارتباطات هستش که احتمالش حتی ممکنه خیلی پایین باشه پس پیشاپیش از بعضی دوستان گرامی خواهش میکنم که از این منظر بر من خرده نگیرن...

سلام خدمت دوستان عزیز به خاطر تاخیر پیش آمده واقعا پوزش میطلبم، گویی این پاراگراف برای شما دوستان جالب توجه بوده، راستش خودم هم چیز زیادی ازش نفهمیدم فقط چون نظرم رو جلب کرد و در ذهنم یه جرقه ای راجع به اثر آقای مارتین ایجاد کرد پستش کردم بلکه کمی بحث بشه و به جایی برسیم، ضمنا برداشت های شما هم به برداشت شخصی من خیلی نزدیک بود گرچه من فکر میکنم جان اسنو هم ممکنه بتونه این مردوک مورد نظر ما باشه.

سلام، این رو در لغت نامه دهخدا پیدا کردم فکر کردم احتمالا براتون جالبه، حالا خودتون بخونید ببینید چیزی به ذهنتون میرسه. رابطه میان اصل و آغاز جهان و اژدها در کیهان‌شناسی بابلیان آشکار است. در این کیهان‌شناسی، تیامات یا اژدهائی که نماد ظلمت آغازین است غالباً بصورت ماری خشمگین نموده شده و مردوک یا قهرمان خورشیدی بر آن چیره می‌شود. بدینگونه جهان روشن پدرسالاری جهان آغازین مادرشاهی را تسخیر می‌کند.

البته یه نکته دیگه هم هست، تو کتاب به اتحاد بین اورتانک و باراد دور اشاره نشده، بلکه میفهمیم که سارومان بیش از حد تواناییش تو پلانتیر کنکاش کرده و به دام افتاده و فاسد شده و این که با موردور چشم و هم چشمی داره و تمام کار هاش هم یه تقلید مضحک از موردوره و حتی احتمال و نتایج جنگ بین ایزنگارد و موردور هم مطرح میشه که فکر کنم پیپین میگه ایکاش این جنگ اتفاق می افتاد و گندالف هم پاسخ میده که در این صورت طرف پیروز قدرتمند تر از همیشه میبود یا یه همچین چیزی(مضمون رو گفتم). در ضمن میدونیم که سارومان فقط به دنبال حلقه بوده و اونم برای خودش، البته شاید تظاهر به دوستی با موردور کرده ولی موردور هم نهایتا کلکشو میفهمه و از مضمون حرف زبان سائورون هم میفهمیم که موردور سارومان رو خائن میدونه و اورتانک رو برای زبان سائورون در نظر گرفتن.

چند تا گزینه هست:اورتانک که تقریبا قطعیه، میمونه برج دیگه که میتونه کیریت اونگول،میناس تی ریت، میناس مورگول یا باراد دور باشه. در نقاشی جلد دو برج که خود استاد تاکین کشیده که برج دیگه زیاد به نظر نمیاد باراد دور باشه. البته به نظر میاد خود استاد هم کمی از نام گذاری کتاب دوم ناراضی بودن: I am not at all happy about the title 'the Two Towers.' It must if there is any real reference in it to Vol II refer to Orthanc and the Tower of Cirith Ungol. But since there is so much made of the basic opposition of the Dark Tower and Minas Tirith, that seems very misleading. The Letters of J.R.R. Tolkien No 143, dated 1954 تو اینترنت که اگه مراجعه کنید میبینید کلا بحث و نظر زیاده، این یه مثال از Birmingham City council: The Two Towers Orthanc and Cirith Ungol . . . an article by Phil Benjamin Coker The second volume to Lord of the Rings (books III & IV) is called The Two Towers. There is some confusion over this title as most people believe it refers to Barad dûr, the Dark Tower, and Minas Tirith, the Tower of Watch. This is a misconception, albeit an understandable one. It is understandable because Barad dûr is Sauron's main fortress and Minas Tirith the main fortress of men opposing him. The Waterworks Chimney, Edgbaston, 1913 Tolkien himself foresaw this confusion before the book was published in November 1954, as is revealed in a letter to Rayner Unwin (the publisher) written on 22nd January of that year: Tolkien wrote am not at all happy about the title The Two Towers. It must if there is any real reference in it to Vol. II refer to Orthanc and the Tower of Cirith Ungol. But since there is so much made of the basic opposition of the Dark Tower and Minas Tirith, that seems very misleading. So Tolkien believed that the title The Two Towers refered to Orthanc, the abode of Saruman, and Cirith Ungol. Tolkien letter would seem to settle the confusion butut for the fact that Tolkien original cover design for The TwoTowers features a tower which is black with three horns and the sign of the white hand underneath it, which must be Orthanc (the white hand being Saruman sign). The other tower on the cover is white with a thin crescent moon above it, which is an obvious reference to Minas Morgul (Tower of Sorcery); its original name was Minas Ithil (Tower of the Moon hence the moon motif). This would suggest Orthanc and Minas Morgul were The TwoTowers. On another level one could argue that these towers were indeed The Two Towers because both held Palanti (seeing stones) and it was through their use that much evil came to pass during the later years of the third age of Middle-earth. However, one could also argue that if the palanti determined The Two Towers then the title should be the Three Towers as three palanti were involved, the two from Orthanc and Minas Morgul and the one used by Denethor in Minas Tirith. Another reason that throws doubt on Cirith Ungol as a contender for one of The Two Towers is in its name, Cirith Ungol - spider's pass (no reference to it being a tower).That there was a tower here is not in doubt, as Chapter 1 of Book VI is called The Tower of Cirith Ungol. What does cause doubt are the facts that Cirith Ungol was, firstly, one of many minor towers built around Mordor by the men of Numenor - others were Narchost & Carchost, fire fort and fang fort respectively or Towers of the Teeth; Durthang, dark opposition and Isenmouthe or Carach Angren, Iron Jaws. These towers / fortifications were built to stop evil from escaping from or to Mordor, but when compared to Orthanc, Minas Morgul or Minas Tirith they are not really in the same class. Secondly, The Tower of Cirith Ungol is not part of The Two Towers, it is a chapter in The Return of the King: it is sundered from The Two Towers by more than two hundred pages, which really does not help to make things clear.Whatever the arguments may be I am content to go along with the author's view, as expressed in his letter referred to above, that The Two Towers are Orthanc and the Tower of Cirith Ungol. Orthanc Orthanc or Mount-fang is a translation from the Elven tongue (Sindarin), which literally means forked height. It was constructed from glossy black stone, stood five hundred feet high and had been built by the Men of Gondor at the end of the second age. By the middle of the third age it had fallen into disuse and had been locked. Beren, the then steward of Gondor, gave the keys of Orthanc to Saruman in the year 2953. Hidden within the tower was a Palantir (seeing stone) which Saruman found and was thus able to communicate with Sauron who also had found one of the lost Palanti. Minas Morgul Minas Morgul or Tower of Sorcery had originally been called Minas Ithil or Tower of the Moon, and had been built by the men of Gondor. It was once the principal city of the southern realm and the high seat of Isildur. Minas Morgul was so renamed after it fell to the Nazg in 2002 of the third age. The tower contained a Palantir which Sauron claimed and with which he was able to pervert both Saruman and Denethor. It was completely destroyed and its foundations removed by Aragorn (King Elessar) after the War of the Ring at the end of the third age. Information sources: The letters of J.R.R. Tolkien / Humphrey Carpenter & Christopher Tolkien (ed.)London: HarperCollins, 1995 The Languages of Tolkien's Middle-earth / Ruth S. Noel.Boston: Houghton & Mifflin, 1974 The New Tolkien Companion / J.E.A. Tyler. - 2nd ed.London: Picador, 1979 The Two Towers / J.R.R. Tolkien. - 3rd ed.London: Unwin, 1979 Two Towers Post Script (Sept. 2003) I recently re-read The Fellowship of the Ring only to find another oddity to the vexing subject of the Two Towers. On the very last page (in italics) Tolkien previews The Two Towers and says:- The second part is called The Two Towers, since the events recounted in it are dominated by Orthanc, the citadel of Saruman, and the fortress of Minas Morgul that guards the secret entrance to Mordor& This statement is obviously at variance with what Tolkien wrote in his letter to Rayner Unwin and throws serious doubt on Cirith Ungol as a contender for one of the Two Towers.

جناب ریگار مسئله من هم دقیقا همینه، به جز فرضیات ملیساندر من هیچ جا ندیدم که کسی آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کرده باشه، اصلا اگر در کل کتاب ها هم فقط پیروان رلور آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کنن باز هم من دلیلی نمیبینم که آدر بزرگ به آدر ها مربوط باشه، با توجه به اون مکاشفه جالب ملیساندر تو شعله ها و یاران احتمالی که برای آدر بزرگ فرض میکنه، اگه آدر بزرگ مربوط به خدایان باستان باشه و آدر ها یه منشأ دیگه داشته باشن و اگه پیروان رلور به زور بخوان آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کنن و اگه این آدر بزرگ-از زاویه antithesis-بودن رلور دشمن اون باشه ولی خب این دشمن بودن رو با فرض بر درست بودن رلور مبنی بر بد بودن اون تلقی نکنیم... اونوقت یکم ماجرا جالب میشن. البته این که آئین رلور از آئین زرتشتی الهام گرفته شده باعث شده من به این تئوری که مطرح کردم خیلی شک کنم ولی نکته ای که هست اینه که توجه کنیم این الهام بوده و نه کپی کردن و دیگر این که ما از کجا مطمئن باشیم رلور در جاگاه اهورامزدا هست و آدر بزرگ در جایگاه اهریمن؟ نکته دیگه اینه که فکر کنم مارتین در جایی گفته بود هیچ کدوم از خدایان ادیانش به طور مستقیم در داستان هایش ظاهر نخواهند شد، شاید همین مسئله باعث بشه که ما در همان وهله اول نتوانیم به وجود این خدایان اطمینان داشته باشیم، چه برسه به تئوری هایی که داریم.

میشه جمله اولتونو یکم بیشتر باز کنید؟

خب ببینید، در این که آدر بزرگ واقعا به آدرها مربوط باشه شک هست، یعنی ممکنه که چون پیروان رلور اسمشو نمیخوان ببرن از لفظ آدر استفاده میکنن و یه تشابه اسمی پیش اومده باشه، نه این که آدر بزرگ آدر آدر ها باشه. به نظرتون ممکنه آدر بزرگ برداشتی از خدایان باستان باشه؟ یعنی پیروان رلور از اونا اینطور برداشت کردن و به عنوان آدر بزرگ جا انداختن؟ مکنه آدر بزرگ به آدر ها مربوط نباشه و واقعا خوب باشه و رلور که پیروانش زنده سوزی میکنن و با ادیان دیگه حالتی تهاجمی دارن (مثلا سوزاندن بیشه های خدایان) اهریمنی باشه؟ من خودم از طرفداران رلور هستم ولی این هم یه احتماله که با توجه به عنصر کلیدی غافلگیری در داستان های مارتین فکر کردم شاید زیاد بعید نباشه.

خیلی دلتون رو خوش نکنید پس از انتشار آخرین کتاب هم ممکنه منظور اصلی این نام گذاری رو نتونید بفهمید. مثل دو برج تالکین که بر خلاف تصور خیلی ها (اورتانک و باراد-دور) معلوم نیست واقعا به چی اشاره داره. شاید مارتین توی ذهنش یه چیزی در نظر داشته باشه (که احتمالا همینطوره) و شاید هم نه ولی در هر صورت احتمال میدم ممکنه بخواد برداشتو به عهده خود خواننده بذاره.

من بازی رو انجام دادم، از خیلی جهات واقعا فاجعه بود، اما بودن در دنیای مارتین هم حس خودشو داره. قسمت های مربوط به مرس در شمال که خیلی اعصابم رو خورد کرد و همش منتظر بودم تموم بشه، King's landing هم که طراحیش افتضاح بود. امیدوارم یه بازی با گرافیک و گیم پلی بهتر ساخته بشه.

سلام این اولین تاپیکی هست که من در این فروم ایجاد میکنم دلیل اصلی که من عضو شدم این بود که مسائلی که در ادامه میارم رو مطرح کنم، فکر کنم به صورت سوال مطرح کنم بهتر باشه. طبعا از شما میخواهم که به قضایا از دید دنیای آقای مارتین نگاه کنید. به نظر شما آیا آئین رلور تنها آئین حقیقی است؟ دیگر این که آیا رلور اصلا وجود دارد؟ اگر به کار های پیروانش نگاه کنیم ممکن است به این نتیجه برسیم که قدرت آنها از سوی خود رلور تأمین میشود ولی خب در نهایت شاید تمام این ها جادو هایی هستن که پس از تولد اژدهایان دنریس ممکن شدن و اجرا کننده خود فکر میکنند که این قدرت ها از خداوند نور سرچشمه میگیرد. به نظرشما آیا اصلا از بین تمام آئین های دنیای آقای مارتین هیچ کدام حقیقی است؟ میدانیم که آئین رلور ملهم از آیین زرتشت است ولی در بعضی فروم های انگلیسی دیدم این سؤال مطرح شده بود که آیا رلور شرور است و آیا او و آدر بزرگ یک وجود و یا دو روی یک سکه هستند؟ فعلا این ها در نظرم بود، اگر نظر خود را بدهید ممنون میشوم.

من از طرفداران پر و پا قرص آقای تالکین هستم و کلا هیچ نویسنده فانتزی منو جذب نمیکرد مگر خود استاد تا این که به کار بزرگ آقای مارتین برخوردم. اینجا بیشتر روی حالت کارکتر ها بحث شد ، ببینید تا حدی قبول دارم مقایسه این دو اثر سخته ولی اعتقاد دارم ممکنه. در مورد کارکتر ها، از لحاظ اطلاق با ید بگم خب آقای تالکین یک کاتولیک دو آتیشه بود که زندگی خیلی مذهبی داشت ولی آقای مارتین فکر کنم ایتیست یا اگناستیک هستن، طبیعیه که ارباب حلقه هایی که قرار بود اسطوره ای برای انگلستان باشه طوری تنظیم بشه که شخصیت ها درون داستان طوری تست بشن و در نهایت سیاه باشن یا سپید، حتی خود گالم هم در نهایت مغلوب بخش سیاهش میشه. جایی عنوان میشه که حتی خود سائورون هم در ابتدا پلید نبود و از مایار آئوله بود. در ضمن ارباب حلقه ها گرچه اون اثری از استاده که از بخش و سبک اساطیری داستان ها فاصله گرفته ولی هنوز خیلی خیلی جنبه های فرا انسانی داره. ببینید، اینحضور فرا انسانی در ASoIaF هم هست، مثلا کشیش های رلور که زنده میکنند و... ولی خب وقتی نگاه کنید تمام کارکتر های اصلی خیلی انسان هستن، اما مثلا گندالف، یکی از مایار هست که تقریبا همون اوایل جهان به آردا اومده و شخصیتش هم به گفته خیلی از نقاد ها برگرفته از عیسی مسیح و اودین هست، خب معلومه که اصلا مثل یک انسان عادی نیست. اون حرف راجع به سمبلیک بودن رو واقعا قبول دارم، مثلا همون سر پل خزد-دوم که دو عنصر آتش مقابل هم قرار میگرن و با هم به اون آب های عمیق سقوط میکنن، من نمیگم این سمبل چیه ولی قطعا سمبل هست و میتونید برای اطلاعات بیشتر به مقدمه tFotR یا افسانه های نورس مراجعه کنید. و همین مبحث سقوط که به نظر من استاد خیلی روش تأکید داشته مثل سقوط مورگوت، سقوط سائورون، سقوط بعضی از مایار، سقوط الوه، سقوط تورگون، قبل از این ها سقوط فئانور و پسرانش، سقوط سارومان و دنه تور و گولوم و بسیاری از سقوط های دیگه. نکته ی دیگه ای که هست اینه که هرچند ارباب حلقه ها از سیلماریلیون فاصله داره ولی با این حال خودش یه اسطورست و در ضمن سایه سیلماریلیون روش سنگینی میکنه و تو خود سیلماریلیون که اصلا بعضی از تفکرات عجیبی که به ذهن آدم میاد واقعا آدمو مشغول میکنه، مثل آنگولیات که خودش یه جور عدم به نظر میاد و تشنگیش به نور و این که آخر خودشو میبلعه... ولی در aSoIaF هر چه قدر هم که چیز هایی مثل خداوند نور و آدر بزرگ و blood raven و اژدهایان و این ها در جریان باشه چیزی که شما میبینید کارکتر هایی واقعا انسانی با تمام امیال و ویژگی های انسانی هستن که عموما واقعا مشغول بازی تاج و تخت هستن، این یک عیب نیست ولی مسلما ویژگی خاصی هست که وقتی با کارکتر های تالکین مقایسه میشه باید توجه داشت که اونجا چه قدر اسطوره و سمبل وجود داره. ببخشید زیاد حرف زدم.