The Return of Gardener

[the_last_stark 9]

هویت واقعی اگان ششم یکی از جذاب ترین و پیچیده ترین مسایل مطرح شده در داستانه که باعث شده نظرات متفاوتی از سوی طرفداران دنیای نغمه ارایه بشه. مارتین علاقه خودش به تاریخ رو در داستان به خوبی نشون داده و در مصاحبه های مختلفش هم در مورد اون توضیح داده. در مورد اینکه کاراکتر اگان برگرفته از هنری هفتمه هیچ تردیدی نیست و قبلا هم در موردش بحث شده ولی یه نکته جالب در مورد خاندان پدری هنری وجود داره که بعید نیست ، مارتین از اون در خلق شخصیت اگان استفاده کرده باشه.

 

Henry Tudor در جریان نبرد رزها ( سفید و سرخ ) ( یورک و لنکستر ) در حالی پرچمدار خاندان لنکستر شد که تنها به واسطه مادرش که یک بیوفورت ( شاخه Bastard لنکستر ) بود به این خاندان مربوط میشد . اگر ما این فرضیه رو قبول کنیم که اگان پسر ایلیریو و ساراست و سارا هم بنا بر شواهد یک بلک فایر بوده ، میبینیم که با واقعیت تاریخی مطابقت داره . در کتاب پنجم در فصلهای اولیه تیریون ، پیش از اینکه حتی از وجود اگان خبر داشته باشه ، در خواب میبینه که به همراه باریستان سلمی و بیتر استیل ( مدافعان سرسخت تارگرین و بلک فایر ) به جنگ پدرش تایوین رفته ، این رویا از اون نظر جالبه که پس از به شاهی رسیدن هنری ، او با دختر ادوارد چهارم ازدواج کرد و بدین ترتیب رز سفید و سرخ با هم یکی شدند. به نظر میاد که مارتین هم چنین برنامه ای رو برای اگان و دنریس داشته باشه ( اتحاد اژدهای سرخ و سیاه )

 

خاندان پدری هنری ، یعنی Tudor ها نسب خودشون رو به کدوالادر ( آخرین شاه بریتون پیش از غلبه ساکسونها ) میرسوندند و در اصل ولزی بودند. هنری پس از رسیدن به سلطنت نشان اژدهای تودورها رو به Coat of Arms سلطنتی اضافه میکنه . اگرچه هنری یک Plantagent نبود و به همین خاطر نمیتونست حقی نسبت به تاج و تخت داشته باشه ولی اینکه او از تبار کدوالادر به حساب میومد این ذهنیت رو ایجاد میکنه که سلطنت انگلیس پس از ساکسونها و نورمن ها ، دوباره به بریتون ها برگشته.

اگر مارتین از این قسمت هم در داستان استفاده کرده باشه میتونیم حدسایی در مورد هویت ایلیریو موپاتیس بزنیم . واقعا چه چیزی میتونه باعث بشه که فردی با موقعیت و ثروت ایلیریو ، تنها پسرش ( اگان ) رو به دست یک لرد تبعیدی بده تا در سخت ترین شرایط بزرگ بشه ؟ تنها جوابی که در اینجا به ذهن میرسه ، اینه که ایلیریو سلطنت بر هفت پادشاهی رو حق خودش و خاندانش میدونه ، ولی چرا ؟

 

در جریان War of Conquest ، تنها خاندانی که در ظاهر به کلی نابود شدن و سرزمینهاشونو از دست دادن ، گاردنرها بودند که بر ریچ ( مهم ترین و آبادترین ) بخش هفت پادشاهی حکومت میکردن. اگه ایلیریو از تبار گاردنرها باشه ، به شاهی رسیدن اگان

دوباره سلطنت رو به ساکنان اصلی هفت پادشاهی بر میگردونه!

یه نکته جالب تاریخی هم در اینجا وجود داره : در جریان نبرد هنری تودور و ریچارد سوم ، اون شوالیه ای که با تبر بر فرق ریچارد میکوبه و آخرین شاه Plantagent رو در حالیکه فریاد Treason , Treason سر میداده به قتل میرسونه ، یک Gardener بوده!

[King Robert 0]

متن خوبی بود، فقط یک نکته:

گاردنر ها ساکنین اصلی وستروس نبودند یا حداقل نسبت به استارک ها و دارندون ها خاندانی قدیمی (اصیل وستروسی) محسوب نمی شن.

نکته ی دیگه هم این که به جز انطباق با داستان هنری تودور مدرک دیگه ای هم برای این که ایلریو گاردنر باشه وجود داره؟

 

راستی می تونی چند تا کتاب ترجمه شده به فارسی در مورد تاریخ انگلیس و همون جنگ رز ها معرفی کنی؟

[استاد آمون 5]

آخه چطوری ممکنه خاندانی که نسل مرداش سی صد سال پیش از بین رفته حالا یه بازمانده داشته باشه؟ اگه هم ایلیریو تاج و تخت رو حق خودش بدونه ممکنه بخاطر نسبت همسرش باشه چون گاردنر ها به اندازه ارن ها می تونن ادعای حق پادشاهی بر وستروس رو بکنن

[samiano 3]

تئوریه خیلی جالبیه

فقط این وسط اگر این فرض رو بگیریم که ایلیریو گاردنر هم باشه، چرا باید هفت پادشاهی رو حق خودش بدونه!!؟ نهایت حقش همون ریچِ

[the_last_stark 9]

کته ی دیگه هم این که به جز انطباق با داستان هنری تودور مدرک دیگه ای هم برای این که ایلریو گاردنر باشه وجود داره؟

 

البته این یه برداشت شخصیه ولی من فکر میکنم کاراکتر لرد وایمن مندرلی و در کل خاندان رانده شده مندرلی که حتی قدیمی تر از گاردنرها هستن و هنوز وجود دارن یه سرنخ برای شناخت بهتر ایلیریو به ما میده . لرد وایمن و ایلیریو چه از لحاظ ظاهر و چه از لحاظ شخصیت و سیاست خیلی به هم شبیهن. اگر هم این نکته رو قبول داشته باشیم که مارتین هیچ مطلبی رو بدون دلیل در داستان نمیاره ، در کتاب چهارم پیدا شدن سکه های طلای گاردنر در سیاهچال ( که میدونیم به عمد توسط واریس اونجا گذاشته شده ) و همچنین تکرار چندباره داستان نبرد دشت آتش و کشته شدن شاه مرن ( اون هم با اون سوز و گدازی که اوستاس اوسگری تعریف میکنه ) در کتاب ماجراهای دانک و اگ ، نمیتونه بی منظور باشه.

 

تئوریه خیلی جالبیه

فقط این وسط اگر این فرض رو بگیریم که ایلیریو گاردنر هم باشه، چرا باید هفت پادشاهی رو حق خودش بدونه!!؟ نهایت حقش همون ریچِ

 

جواب این سوال رو رودریک هارلا به آشا گریجوی میده ، اون بهش میگه که با مرگ هارن سیاه پادشاهی مردان آهن به پایان رسیده ، منظورش اینه که پس از War of conquest

دیگه هفت پادشاهی یکی شده و امکان بازگشت به گذشته و تشکیل پادشاهی های کوچیک وجود نداره . مارتین فتح وستروس توسط اگان فاتح رو الهام گرفته از تسخیر انگلیس به دست ویلیام فاتح ( Bastard سابق ! ) دونسته . تصرف انگلیس توسط نورمن ها ، این کشور رو از حالت قبیله ای و War lord ی خارج کرد و یک نظام فئودالی سفت و سخت رو بر اون حاکم کرد . جوری که دیگه برگشتن به حالت قبلی امکان نداشت.

 

ایلیریو هم نمیتونه و هم نمیخواد که فقط ادعای ریچ رو داشته باشه ( همونجور که تودورها فقط ادعای ولز رو نداشتن ) . وقتی که همه شرایط برای تصاحب تخت آهنین زیر لوای یک هویت جعلی ( پسر ریگار ) آماده است ، چرا اون فقط به ریچ قانع باشه؟

[Stannis Baratheon 16]

بحث جالبی رو مطرح کردید ولی می خواستم یه چیزی بگم : 

اولا با توجه به وجود خاندان های قدرتمندی مثل تایرل ها ، لنیستر ها و فری ها که الان قدرت زیادی دارن بعیده که کسی بتونه حکومت رو به این راحتی ها به دست بیاره . دوما با توجه به ادعاهای قوی تری برای تصاحب تاج و تخت مثل استنیس و دنریس و حتی جان اسنو اگر شایعات درست باشه ، ادعای ایلیریو موپاتیس به تاج و تخت بیشتر یه ادعای تو خالیه

راستی ممکنه اسم کتاب منبعتون رو بگید . 

[the_last_stark 9]

بحث جالبی رو مطرح کردید ولی می خواستم یه چیزی بگم : 

اولا با توجه به وجود خاندان های قدرتمندی مثل تایرل ها ، لنیستر ها و فری ها که الان قدرت زیادی دارن بعیده که کسی بتونه حکومت رو به این راحتی ها به دست بیاره . دوما با توجه به ادعاهای قوی تری برای تصاحب تاج و تخت مثل استنیس و دنریس و حتی جان اسنو اگر شایعات درست باشه ، ادعای ایلیریو موپاتیس به تاج و تخت بیشتر یه ادعای تو خالیه

راستی ممکنه اسم کتاب منبعتون رو بگید .

 

اگان در حال حاضر استورمزاند رو تسخیر کرده و با توجه به مرگ کوان لنیستر و قدرت یابی دوباره سرسی ، احتمال پیوستن تایرل ها به اگان و جان کانینگتون وجود داره. در اینصورت تسخیر بارانداز پادشاه کار دشواری نخواهد بود ، یکی از صحنه هایی که دنریس در خانه نامیرایان میبینه ، هلهله و شادی مردم برای یک mummer,s dragon هست و با حرفای کوایته تقریبا میدونیم که این اژدها ، اگانه.

در حال حاضر اگان با این ادعا که پسر ریگاره ، قویترین مدعی نسبت به تخت آهنین محسوب میشه. ادعای او حتی از دنریس هم محکمتره . در صورتی هم که به پادشاهی برسه ، هیچوقت قرار نیست که هویت واقعیش بر ملا بشه. اگه ایلیریو چنین قصدی داشت ، خودش برای این کار اقدام میکرد نه اینکه پسرشو با یه هویت جعلی وارد بازی کنه.

 

در مورد منبع درباره تاریخ انگلیس و جنگ رزها ، من کتاب فارسی نمی شناسم و پیشنهاد میکنم که از Wikipedia استفاده کنید . البته اگه اهل ادبیات باشین ، نمایشنامه های شکسپیر مثل هنری چهارم ، هنری پنجم و مخصوصا ریچارد سوم ، بخش هایی از نبرد رزها رو بیان میکنن که البته جنبه تاریخیش خیلی درست نیست. مثلا ریچارد سوم یک اهریمن مجسم توصیف شده و یا اون جمله معروف A horse ,,a horse , my kingdome for a horse که شکسپیر از زبان ریچارد در محاصره دشمن میگه یک دروغه . ریچارد بر خلاف ظاهر کج و کوله ش ، جنگجوی بزرگ و صد البته شاه بیرحمی بوده ( استنیس براتیون از اون الهام گرفته شده ، البته تا حدودی )

[Manuel 5]

بحث جالبی رو مطرح کردید ولی می خواستم یه چیزی بگم :

اولا با توجه به وجود خاندان های قدرتمندی مثل تایرل ها ، لنیستر ها و فری ها که الان قدرت زیادی دارن بعیده که کسی بتونه حکومت رو به این راحتی ها به دست بیاره . دوما با توجه به ادعاهای قوی تری برای تصاحب تاج و تخت مثل استنیس و دنریس و حتی جان اسنو اگر شایعات درست باشه ، ادعای ایلیریو موپاتیس به تاج و تخت بیشتر یه ادعای تو خالیه

راستی ممکنه اسم کتاب منبعتون رو بگید .

 

اگان در حال حاضر استورمزاند رو تسخیر کرده و با توجه به مرگ کوان لنیستر و قدرت یابی دوباره سرسی ، احتمال پیوستن تایرل ها به اگان و جان کانینگتون وجود داره. در اینصورت تسخیر بارانداز پادشاه کار دشواری نخواهد بود ، یکی از صحنه هایی که دنریس در خانه نامیرایان میبینه ، هلهله و شادی مردم برای یک mummer,s dragon هست و با حرفای کوایته تقریبا میدونیم که این اژدها ، اگانه.

در حال حاضر اگان با این ادعا که پسر ریگاره ، قویترین مدعی نسبت به تخت آهنین محسوب میشه. ادعای او حتی از دنریس هم محکمتره . در صورتی هم که به پادشاهی برسه ، هیچوقت قرار نیست که هویت واقعیش بر ملا بشه. اگه ایلیریو چنین قصدی داشت ، خودش برای این کار اقدام میکرد نه اینکه پسرشو با یه هویت جعلی وارد بازی کنه.

 

در مورد منبع درباره تاریخ انگلیس و جنگ رزها ، من کتاب فارسی نمی شناسم و پیشنهاد میکنم که از Wikipedia استفاده کنید . البته اگه اهل ادبیات باشین ، نمایشنامه های شکسپیر مثل هنری چهارم ، هنری پنجم و مخصوصا ریچارد سوم ، بخش هایی از نبرد رزها رو بیان میکنن که البته جنبه تاریخیش خیلی درست نیست. مثلا ریچارد سوم یک اهریمن مجسم توصیف شده و یا اون جمله معروف A horse ,,a horse , my kingdome for a horse که شکسپیر از زبان ریچارد در محاصره دشمن میگه یک دروغه . ریچارد بر خلاف ظاهر کج و کوله ش ، جنگجوی بزرگ و صد البته شاه بیرحمی بوده ( استنیس براتیون از اون الهام گرفته شده ، البته تا حدودی )

 

- وجود یک گاردنر کلا بعیده

- بخاطر استناد به اون داستان میگیم ایلیریو گاردنر بوده ، اگه بخوایم داستانهای دیگه ای رو شابلون قرار بدیم ، به نظرم جناب موپاتیس یهو دیدی استارک در اومد.

- حتی همه ی این حرفا هم درست باشه ، من خودم باشم اگه بخوام اقتباس کنم ، داستانو تغییر میدم :دی ، برای همینم فکر میکنم دلیلی نداره مارتین دقیقا همونا رو گنجونده باشه.

 

 

Tapatalking with an iDevice

[روس بولتون 34]

این فرضیه که ایلیریو یه پنتوسی معمولی نیست و گذشته و تبارش یه رازی داره بسیار جالب و بحث برانگیزه ولی این که تبارش گاردنر باشه؟!

حالا قرار نیست که همه چیز اگان و مخلفاتش برگرفته از تاریخ هنری و پادشاهیش باشه شاید داستان دیگه ای در کار باشه...

فکر کردن به همه احتمالات باعث میشه آدم سرگیجه بگیره!

[the_last_stark 9]

حالا قرار نیست که همه چیز اگان و مخلفاتش برگرفته از تاریخ هنری و پادشاهیش باشه شاید داستان دیگه ای در کار باشه...

 

روال داستان از اول تا اینجا و مطابقت داستان با وقایع تاریخی ، به نظر من این احتمالو افزایش میده . شما یه نگاهی به داستان 3000 آنسالید ( 300 اسپارتان ) ، رد ودینگ ( خیانت و کشتار داگلاس ) ، The Wall ( دیوار هادریان ) ، First men- andal- valerian ( بریتون ، ساکسون ، نورمن ) و... بندازین میبینی که همه اونا از تاریخ گرفته شده و تغییر چندانی هم نکرده ( مخصوصا در نتیجه ش ) .

 

کاراکترهای داستان هم ار آدمای واقعی گرفته شدن ، حالا یا یه نفر یا ترکیبی از چند نفر. تایوین لنیستر ( ادوارد اول ) ، استنیس براتیون ( ریچارد سوم ) ، اگان فاتح ( ویلیام فاتح ) ، راب استارک ( ویلیام داگلاس ) ، جان کانینگتون ( Earl of Oxford ) ، رابرت براتیون ( ترکیبی از ریچارد شیردل و ادوارد چهارم ) و ...

 

از همه اینها گذشته ، اکثر خوانندگان انتظار دارن که دنریس یا جان اسنو وارث تخت آهنین باشن ( یعنی دلشون میخواد دوس دارن که داستان اینجوری تموم بشه ) در حالیکه میدونیم مارتین کسی نیست که این انتظاراتو برآورده کنه. به نظر من جان و دنی نقش کلیدی در جنگ با آدرها دارن ولی تخت آهنین به اگان میرسه .

اگه مطالب سایت مارتینو به دقت بخونین متوجه میشین که جرج تا چه اندازه در قرون وسطا گم شده

[روس بولتون 34]

شاید!

اصلا این پایان تلخ و شیرینی که مارتین همش تاییدش میکنه شاید کشته شدن جان یا دنریس به دست اگان باشه یا برعکس این موضوع و شیطانی شدن دنریس!

به هرحال من بازم میگم شاید مارتین یه سورپرایز بزرگی رو در چنته داشته باشه که همه انگشت به دهن بمونن!

[the_last_stark 9]

نظر من روی کشته شدن استنیس در جنگ با اگانه. در مورد سرنوشت جان و دنریس فقط حدس میزنم که در پایان داستان حذف میشن ( مخصوصا دنریس ) ، حالا چه جوریشو نمیدونم! اگه کتاب پرنسس و ملکه رو خونده باشین به این نکته اشاره شده که تخت آهنین ، زن رو به عنوان فرمانروا قبول نمیکنه ( هرچند رینییریا واقعا از سوی پدرش به عنوان جانشین انتخاب شده بود و ادعاش بر حق بود ) . فکر میکنم چون تخت از شمشیرهای اندالها ساخته شده این ویژگی رو داره. پس میشه تا حدودی نتیجه گرفت که دنی ملکه وستروس نمیشه.

 

کلا مارتین تو کتابای جنبیش ( دانک و اگ - پرنسس و ملکه ) خیلی نکته های ظریفی رو بیان میکنه. اگه اون فصل Mercy رو خونده باشین یه جاییش تعریف میکنه که پدر و مادر نتل کیا هستن. احتمالا دیمون تارگرین هم در نبرد با ایموند کشته نشده . خیلی مشتاقم ببینم که این کاراکتر نتل چه نقشی در ادامه داستان داره

[kei1 5]

 

کلا مارتین تو کتابای جنبیش ( دانک و اگ - پرنسس و ملکه ) خیلی نکته های ظریفی رو بیان میکنه. اگه اون فصل Mercy رو خونده باشین یه جاییش تعریف میکنه که پدر و مادر نتل کیا هستن. احتمالا دیمون تارگرین هم در نبرد با ایموند کشته نشده . خیلی مشتاقم ببینم که این کاراکتر نتل چه نقشی در ادامه داستان داره

No. The Dragon Prince took the first Black Pearl as his lover. That prince became Aegon IV The Unworthy (of the Great Bastards debacle). So the descendants of the

Black Pearl are descended from dragons via AegonIV

 

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Aegon_IV The wiki page for the original Black Pearl is down right now, so I linked the page for Aegon IV. IMO, this has nothing to do with Nettles.

 

این یکی از کامنتهای بحث راجع به نتلز ه.

[the_last_stark 9]

“They should call her the Brown Pearl,” Mercy

said to Daena. “She’s more brown than black.”

“The first Black Pearl was black as a pot of ink,” said Daena. “She was a pirate queen,

fathered by a Sealord’s son on a princess from the Summer Isles. A dragon king from

Westeros took her for his lover.”

“

این متن فصل آریاست. از dragon prince استفاده نشده، آریا هم به این نکته اشاره میکنه که این black pearl بیشتر قهوه ایه ، در مورد نتل هم گفته شده که موی سیاه ، پوست قهوه ای و چشمای قهوه ای داشته ( در حالیکه از خون تارگرین بوده ) .

 

حالا اینکه اون شاه ، اگان چهارم باشه هیچ سندیتی داره؟ من جایی ندیدم . این متنی که شما گذاشتین یه کامنته یا منبع معتبری داره؟

[روس بولتون 34]

نظر من روی کشته شدن استنیس در جنگ با اگانه. در مورد سرنوشت جان و دنریس فقط حدس میزنم که در پایان داستان حذف میشن ( مخصوصا دنریس ) ، حالا چه جوریشو نمیدونم! اگه کتاب پرنسس و ملکه رو خونده باشین به این نکته اشاره شده که تخت آهنین ، زن رو به عنوان فرمانروا قبول نمیکنه ( هرچند رینییریا واقعا از سوی پدرش به عنوان جانشین انتخاب شده بود و ادعاش بر حق بود ) . فکر میکنم چون تخت از شمشیرهای اندالها ساخته شده این ویژگی رو داره. پس میشه تا حدودی نتیجه گرفت که دنی ملکه وستروس نمیشه.

خدا از دهنت بشنوه،کی از دنریس خوشش میاد!

بهترین گزینه اینه که دنریس با اژدهاهاش آدرها رو نابود کنه و کل هفت پادشاهی رو متحد کنه و بعد از اتمام همه چیز اگان یا جان یا حتی استنیس مخفی شده بکشنش و بر تخت بشینن!

[navid11 0]

یه سوال کی در داستان میتونه تایید کنه که اگان پسر ریگاره ؟ و با چه نیرویی میخواد تخت اهنی بگیره ؟ و موضوع دیگه اگه اگان تخت اهنین را بگیره یعنی ما همه سرکار بودیم این همه وقت این هم تو داستان ادم مرد که دوباره سلطنت به دست تاگارین ها برسه . اگه دور باطل داشته باشه واقعا اعصاب خوردیه.

[alireader 1]

از تیوری گاردنر بودن ایلریو خیلی خوشم اومد هرچند به نظر میاد بلک فایر باشه

 

اون سکه طلای گاردنر که واریس تو سیاه چال جا گذاشت به نظرم بیشتر به خاطر این بود که سرسی رو به لدی اولنا تایرل مشکوک کنه که یه صندوقچه از این سکه ها همیشه همراهشه . این طوری سو ظن سرسی به تایرل ها بابت فراری دادن تیریون و کشتن جافری بیشتر میشد و احتمال بروز جنگ بین لنیستر ها و تایرل ها رو بیشتر میکرد .

به نظر میرسه واریس یک مهره خیلی خوب داخل دیوارهای کینگز لندینگ داره که میتونه به راحتی شهر رو از داخل تصرف کنه و تحویل اگان بده اونم سپتون اعظم هست که با راه انداختن سپاه شمشیر و ستاره نیروی لازم برای تصرف شهر رو داره .