خاندان استارک ، عنصری ناب به نام حمافت !

[ریگار 7]

به رابرت :

 

مثلا تیریون که خودش رو سر آمد هوش و ذکاوت می دونه، تو رابطه اش با شی داره حماقت می کنه. همون پتایر بیلیش که احتمالا باهوش ترین فرد تمام وستروسه با حماقتش نزدیک بود خودش رو به کشتن بده که اگه محبت کتلین و دلسوزی برندون نبود الان هفتاد کفن پوسونده بود و مملکتی از شرش راحت بودند. (راستی این رو هم باید به فهرست حماقت های کتلین اضافه کنیم)

چنین حماقت هایی رو باید گذاشت به پای همون چیزی که سرسی "کرم لای پای مردان " می نامیدش و میگفت که بزرگرتین نقطه ضعف یه مرده و واریس به خاطر نداشتن همین ، خیلی قدرتمنده.

البته بیلیش اون موقع خیلی جوان بود و خدایی نمیشه گفت کتلین با این کارش حماقت کرده ! بیلیش به خاطر لطف لایسای نادان که دستش رو گرفت ، تونست خودی نشون بده و به مرور به شواری کوچک برسه .

 

این درسته که استارک ها تو حماقت کردن چیزی کم ندارند ولی این دلیل نمی شه بگیم بالکل از ذکاوت بی بهره اند. مثلا آریا توی کینگز لندینگ و بعد دستگیری پدرش طوری در می ره که واریس هم نمی تونه ردش رو بزنه. کدوم بچه ی نجیب زاده ای تو سن آریا یا حتی بالا تر می تونست از اون مخمصه فرار کنه. خب این ذکاوت نیست؟ تو ادامه ی سفرش اون قتل سومی که به جیکن پیش نهاد می ده یا اون نحوه ی فرارش از هارن هال ذکاوت نیستند.

میپذریم که آریا چند گام جلوتر از همسن هاش هستش ، اما اقدامات آریا در کل تغییرات خاصی ایجاد نمیکنه . آریا یه بچه است که زیرکی به خرج میده تا بیشتر زنده بمونه . ( هرچند به شکل غیر منطقی به شخصیت های خاصی میرسه ! از جیکن بگیر تا انجمن برادران بدون پرچم و تازی و ... )

یا راب پیروزی هاش تو جنگ پنج پادشاه حاصل نبوغ نبودند. پیروزیش توی ویسپرینگ وود و نبرد کمپ ها و بعدش تو اکس کراس ذکاوت محسوب نمی شه. حالا این که چلمنی مثل ادمور تالی گند می زنه تو برنامه هاش دیگه گناهش تقصیر راب نیست. حتی این برنامه اش که با بالون و رنلی متحد بشه علیه تایوین هم بخردانه بود ولی با نا پختگی و با چاشنی بد شانسی اقدام خوب خودش رو خراب کرد.

اینجا هم قبول دارم که راب از هم رده های خودش جلوتره ( یکی مثل جافری و تیان و ... منظورمه ) اما راب در جایگاه بدیه ! اون به عنوان یه پادشاه همه تصمیمات رو خودش میگیره و همین باعث شکستش میشه ! به توصیه کتلین گوش نمیده و عهدش به فری ها رو میشکنه در صورتی که شاه جافری بدون هیچ ایده ای با مارجری ازدواج میکنه و با وجود جنونش روز به روز قدرتمند تر میشه چون خرد افراد پخته ، هدایتش میکنه .

استارک ها و شمالی ها احمق اند نه فقط به خاطر پیمان شکنی راب یا حماقت پدرش، بلکه به خاطر این که همه تصمیمات رو میندازن رو دوش یه نوجوان خام !

برن ، سانسا و جان هم توی کتاب می بینیم که اقداماتی می کنند که نسبت به هم سن های خودشون صد پله بالاتره. حالا همه ی این ها اگه ذکاوت نیست که چیزی برا گفتن نمی مونه .

برن و جان رو خواهش میکنم بیخیال شیم که انگار آسمون دهن باز کرده و اینها سفید و بی نقص ازش افتادن پایین ! شخصیت های کاملا سفید و غیر قابل باور! :<

اما در مورد سنسا حق با توست ، اون با توجه به تجربیاتش جای رشد زیادی داره و اگه بعدا زکاوتی به خرج میده که من ازش بی اطلاعم ، خداوند خیرش دهد .

توی دوره ی قیام رابرت هم اصلا این طور نبوده که چهار خاندان به یک خاندان باشه. اول که رابرت بعد جنگیدن با پرچمدارای خودش و تایرل ها لشکرش آش و لاش شده بودند و چیزی براش نمونده بود. بعد هم که توی نبرد ترای دنت لشکر ریگار (حداقل 40 هزار) از لشکر متحدین (حدودا 35 هزار) بزرگتر بوده. از این 40 هزار تای ریگار ده هزار تا هم دورنی بودند که کلا این ادعای چهار به یکی رو خود به خود خنثی می کنه. ضمن این که این اندازه و کیفیت لشکره که مهمه نه تعداد خاندان های یک لشکر.

امار جالبی بود ، سخت متشکرم ، تا حالا فکر میکردم دورنی ها هیچ وقت به جنگ نرسیدن . اما آمار عجیبیه ! مجموع ارتش 4 خاندان بزرگ وستروس روی هم 35 هزار تا ! جالبه .

 

در مورد تایوین و تنها بودنش بین 5 تا سپاه هم که کلا ادعای پوچیه. گریجوی ها افتادن به جون استارک ها و اصل اینه که دشمن دشمن من دوست منه.

خب چرا افتادن به جون استارک ها ؟! به خاطر این نبود که بیلان تشخیص داد جنگیدن با تایوین سودی براش نداره و راب گزینه بهتریه ؟! همین مورد قدرت تایوین رو منعکس میکنه .

روبه رو نشدن مستقیم قوای اصلی تایوین با هیچ کدوم از ارتش ها ( تا زمان نبرد بلک واتر ) ، فلج کردن و فرسوده کردن ارتش راب تنها با هیچ کاری نکردن ، لشکر کشی دقیقش به جنوب برای گیر انداختن استنیس و...

به زیرکی نظامی تایوین مسئله کستمیر و غارت بارانداز در زمان قیام رابرت رو هم اضافه کنید . تایوین به تنهایی به اندازه همه شخصت های زنده وستروس تو این مسائل افتخار داره .

 

 

به وینترفل : در مورد کتلین باهات موافقم ، کتلین به اندازه کافی خردمند بود ، مذاکراتش با والدر فری و با استنیس و رنلی این مسئله رو کاملا روش میکنه . از طرفی اشتباهات خودش رو هم داره .

مطمئنا" نوبت همه میشه چه دنریس چه لنیسترها. همه از جاییکه فکر می کنند نقطه قوتشونه خواهند خورد. اینو فقط با چیزی که تا حالا از مارتین دیدم می گم و اتفاق خاصی مد نظرم نیست.

خدایان از دهنت بشنون ! من که دل تو دلم نیست یه روزی یه بلایی سر دنی بیاد .

تو کتاب دو هم وقتی بارانداز سقوط نکرد ، حسابی کنف شدم . لعنت به استنیس !

[samiano 3]

حالا ممکنه ند با این شرافتش گند زده باشه به خاندانش ولی اینظورام نیست که شما بگین شمالیا کند ذهنن و لنیسترا خدا و همین پدر شریف لرد تایوینتون، جناب تایتوس لنیستر رو عرض می کنم، تو حماقت و سهل انگاری شهره بود. بخاطر همین کاراشم بود که دو تا خاندان پرنفوذ و قدرتمند غرب یعنی خاندان تاربک و خاندان رین علیه ش قیام کردن. منتها دیگه شانس اوردن که یه تایوینی تو خاندانشون بود که گند پدرشو جمع کنه.

تایتوس کند ذهن نبود فوق العاده ترسو بود وجود اینو نداشت که بخواد قاطعانه با پرچمداراش رفتار کنه البته اینم به نوعی حماقته ولی این که بگین احمق بوده نه قبول ندارم

تورهن استارک موقع فتح اگان نقشه داشت با کمک برادر حرامزاده ش اژدهایان رو بکشن و یه حالی به اگان بدن منتها اگان بعد از دیدن اژدهاها نظرش عوض شد. چطوره تو این مورد اسمش میشه بزدلی ولی وقتی یکی مثه ادارد سر خم نمیکنه اسمش میشه حماقت. شما بر اساس موقعیت موضعتونو عوض می کنید. علاوه بر همه ی اینها همونطور که لنیسترها و خیلی خاندان های دیگه مقابل اگان زانو زدن، استارک ها هم سر خم کردن، مشکلش چیه.

کسی نگفت ادارد سر خم کنه ادارد حماقت کرد که رفت به سرسی همه چیز رو گفت بعد هم با خیال راحت نشست چون که حق با اون بود و نامه رابرت هم داشت این انتظار رو داشت تو دربار همه طرفش رو بگیرن در صورتی که میدونست توی رد کیپ همه طرف برنده رو میگیرن نه بازنده رو

بازم بر میگردیم سر حرف حرف حرف تورهن میگن میخواسته اژدها رو بکشه ولی حتماً دیدن نمیتونن که بیخیال شدن وگرنه دلیل دیگه ای برای بیخیال شدنش وجود نداره فرقش هم اینه که باقی جنگیدن و شکست خوردن ولی تورهن بدون نبرد سر خم کرد

[samiano 3]

@King Robert:

شما رفیق صمیمی استارکهایی نمیتونی ضعفهاشون رو ببینی

یه خرده تفرقه بندازم، جان که استارک نیست یه اسنوِ پس بحثش جداست. شما میگین چون راب جنگها رو برد این نشون دهنده هوششه نه اصلاً اینطور نیست نمونش خود شما رابرت براتیون تاج رو برد شورش بیلون رو سرکوب کرد ولی فرد عاقلی بود نه از کجا میدونین وقتی جنگ تمام میشد حماقت های راب شروع نمیشد؟؟؟ تازه راب حماقت هاش رو با نادیده گرفتن فری ها، اعدام کاراستارک و دادن فرمانده ای یه بخش از سپاهش به دشمن دیرینشون بولتون ها شروع کرده بود

بعدشم روی حرف های رابرت نمیشه حساب باز کرد اون توی مستی یه چیزی گفت چرا اینقدر جدی میگیرین

@تالیسا:

شما هم عروس استارکهایی واسه همین اینقدر طرفداریشون رو میکنی

آیرن بورن های همونطور که گفتی جنگجوهای خوبین ولی چیزی به جز یاغی نیستن با اقتدار میان غارت میکنن همین که شکمشون سیر شد ضعیف میشن پس حریف چندان قدری نیستن

[استاد آمون 5]

استارک ها از لحاظ نظامی هم جنگاورای خوبین هم فرماندهان خوبی ولی یه مشکل اساسی دارن که اونم اینه که به هر کسی اعتماد میکنن واسه همینم مدام چوب این اعتمادشون رو میخورن ولی به هر حال بازم نمیشه گفت که کلا بهره هوشی ندارن.

مثلا همین ادارد وقتی رابرت مرد رفت سراغ ردا طلایی ها و اگه این سانسای خنگ نقشش رو به سرسی نمیگفت ممکن بود خیلی چیزا تغیر کنه.

همین لنیسترهای عزیز هم که اینقدر بخاطر هوششون شهره اند هم از این مدل کار خراب کنا هم داشتن.

[kei1 5]

من کلاً یک سوال برام پیش اومد: من فکر می کردم بحث سر اینه که استارک ها از نظر نظامی قابل هستند یا نه؟ ولی این پست هایی که دیدم راجع به خیلی چیز های دیگه هم بود.

 

در اینکه مصلحت اندیشی و چشم پوشی بعضی گناه ها برای استارک ها (حداقل راب و ند) شکی توش نیست.

من فقط گفتم از نظر جنگ و صرفاً نقشه جنگی استارک ها مشکلی ندارن (که ریگار عزیز اعتقاد داره اینجور نیست). نمونه هاشم دوستان گفتن به وفور.

 

به ریگار: راب هم بریندن بلک فیش رو به عنوان مشاور داشت ولی فرقش با تایوون اینه که ماجرای رنلی به شدت به نفع تایوون تموم می شه واینکه راب یکی مثل ادمور رو داره گند می زنه به نقشه هاش ولی دست بر قضا منافع بیلیش با لنیستر ها جور در می یاد و اون هایگاردن رو براشون می خره.

پس تایوون فقط صبر کرد تا همه چی به نفعش رقم بخوره.

یک مثال ساده دیگه از شانس اینه که راب وینترفل و شمال رو ول می کنه و اون اتفاقات میافته ولی تایوون هارن هال رو ول می کنه که بعد میافته دست شمالی ها ولی بازم دست بر قضا میافته دست روس بولتون گرامی.

 

باید قبول کرد که اگر الان استارک ها به بیچارگی رسیدن و لنیستر ها تو اوج قدرتن شانس هم توش دخیل بوده و نمی شه حکم به بی کفایتی استارک ها تو جنگ داد. (بازی های سیاسی رو از فنون نظامی جدا کنین.)

[samiano 3]

باید قبول کرد که اگر الان استارک ها به بیچارگی رسیدن و لنیستر ها تو اوج قدرتن شانس هم توش دخیل بوده و نمی شه حکم به بی کفایتی استارک ها تو جنگ داد. (بازی های سیاسی رو از فنون نظامی جدا کنین.)

بحث فقط برای فنون نظامی نیست بحث سره اینه که چرا استارک ها با تمام ضعف هایی که دارن اینقدر محبوبند تعداد اشتباهات و سهل انگاری های استارک ها خیلی زیاد بوده

[kei1 5]

باید قبول کرد که اگر الان استارک ها به بیچارگی رسیدن و لنیستر ها تو اوج قدرتن شانس هم توش دخیل بوده و نمی شه حکم به بی کفایتی استارک ها تو جنگ داد. (بازی های سیاسی رو از فنون نظامی جدا کنین.)

بحث فقط برای فنون نظامی نیست بحث سره اینه که چرا استارک ها با تمام ضعف هایی که دارن اینقدر محبوبند تعداد اشتباهات و سهل انگاری های استارک ها خیلی زیاد بوده

 

درسته، قابلیت های نظامی استارک ها بحث جانبی بود که توسط ریگار مطرح شد.

 

چون اکثراً دنبال یک قهرمان که همیشه کار درست رو بکنه و خیلی خوب باشه و شوالیه ذهن سانسا باشه می گردن.

 

یه سوال دیگه: شما طرفدار خاندان لنیستر هستی یا فقط تیریون؟

[samiano 3]

باید قبول کرد که اگر الان استارک ها به بیچارگی رسیدن و لنیستر ها تو اوج قدرتن شانس هم توش دخیل بوده و نمی شه حکم به بی کفایتی استارک ها تو جنگ داد. (بازی های سیاسی رو از فنون نظامی جدا کنین.)

بحث فقط برای فنون نظامی نیست بحث سره اینه که چرا استارک ها با تمام ضعف هایی که دارن اینقدر محبوبند تعداد اشتباهات و سهل انگاری های استارک ها خیلی زیاد بوده

 

درسته، قابلیت های نظامی استارک ها بحث جانبی بود که توسط ریگار مطرح شد.

 

چون اکثراً دنبال یک قهرمان که همیشه کار درست رو بکنه و خیلی خوب باشه و شوالیه ذهن سانسا باشه می گردن.

 

یه سوال دیگه: شما طرفدار خاندان لنیستر هستی یا فقط تیریون؟

 

فقط تیریون البته لنیستر ها رو به استارک ها ترجیح میدم

[ریگار 7]

به کیوان :

 

من کلاً یک سوال برام پیش اومد: من فکر می کردم بحث سر اینه که استارک ها از نظر نظامی قابل هستند یا نه؟ ولی این پست هایی که دیدم راجع به خیلی چیز های دیگه هم بود.

خب همه این مسائل هست ، موضوع اینه که به نظر من خاندان استارک شایستگی این همه علاقه رو نداره ، چون طرفداراشون احساساتی دوستشون دارن ، چون شخصیت هاشون کلیشه ای و مثبت ساخته شده تا همه عاشقشون بشن ( جان و برن نمونه خالص ادعای منن ) . اما لنیستر ها رو فقط از روی شناخت میشه دوست داشت چون ویژگی های حسنه چندانی ندارن. بخصوص سرسی و تایوین !

راب هم بریندن بلک فیش رو به عنوان مشاور داشت ولی فرقش با تایوون اینه که ماجرای رنلی به شدت به نفع تایوون تموم می شه

مشاور رو پادشاه دیوانه و رابرت هم داشتن ، مشاور هایی که مشاورشون تاثیری نداره به چه دردی میخورن ؟! راب رو باید جهت میدادن ، مثل کاری که تایوین با جافری میکنه . نباید میذاشتن راب پا روی عهدش بذاره .

ماجرای رنلی به نفع تایون میشه به خاطر این که این زیرکی رو به خرج میدن که تاج ملکه رو به دخترشون پیشنهاد دادن ، کاری که راب با فری ها برعکسش رو انجام داد . هیچ چیز اتفاقی نبود تو این جریان .

راب وینترفل و شمال رو ول می کنه و اون اتفاقات میافته ولی تایوون هارن هال رو ول می کنه که بعد میافته دست شمالی ها ولی بازم دست بر قضا میافته دست روس بولتون گرامی.

این هم اتفاقی نبود و یه فرق اساسی بین این دو هست ، وینترفل و شمال خونه استارک ها و شمالی هاست ، پشت و پناهشون ، سرزمینشون ! اما تایوین هارن هالی رو رها میکنه که ربطی به وطنش نداره ! رهاش میکنه چون میدونه منفعت جای دیگه است . برخلاف کاری که راب میکنه .

[استاد آمون 5]

ریگار عزیز شاید بعضی از لنیستر ها مثه جیمی رو بشه با شناخت بهتر دوست داشت ولی آخه به من بگید چه ویژگی خوبی تو تایوین وجود داره که باعث بشه آدم ازش خوشش بیاد؟ حالا درست استارک ها از لحاظ حماقت کم نذاشتن ولی خداوکیلی یه سری نقاط خوب هم دارن ولی مشکل اینه که این نقاط خوب یه ذره واسه وستروس زیادی خوبن.

من یه بار گفتم که خواننده ها واسه این خیلی استارک ها رو دوست دارن چون اولا شیوه نگارش مارتین درباره اونا خیلی مظلومانست هم اینکه من خودم به شخصه از هر کسی که تو دنیای خشن و بیرحم وستروس یه ذره باشرافت تر و حامی دیگران باشه خوشم میاد حالا هرچقدر هم خنگ باشه.

نمیدونم چرا گاهی اوقات فکر میکنم جناب مارتین از قصد کاری کرده که استارک ها اینقدر محبوب باشن.

[samiano 3]

ریگار عزیز شاید بعضی از لنیستر ها مثه جیمی رو بشه با شناخت بهتر دوست داشت ولی آخه به من بگید چه ویژگی خوبی تو تایوین وجود داره که باعث بشه آدم ازش خوشش بياد؟

انسان زيركيه و از موقعيت ها به نحو احسنت براي بالا بردن خاندانش استفاده ميكنه و فوق العاده خانواده واسش مهمه شايد خودش باهاشون خوب نباشه ولي اجازه نميده كسي از خارج خانواده بهشون نگاه چپ بكنه

[استاد آمون 5]

ریگار عزیز شاید بعضی از لنیستر ها مثه جیمی رو بشه با شناخت بهتر دوست داشت ولی آخه به من بگید چه ویژگی خوبی تو تایوین وجود داره که باعث بشه آدم ازش خوشش بياد؟

انسان زيركيه و از موقعيت ها به نحو احسنت براي بالا بردن خاندانش استفاده ميكنه و فوق العاده خانواده واسش مهمه شايد خودش باهاشون خوب نباشه ولي اجازه نميده كسي از خارج خانواده بهشون نگاه چپ بكنه

یه بار وقتی تیرین ازش پرسید که به خاطر زندانی بودن من بود که به سرزمین های رودخانه حمله کردی تایوین بهش جواب داد واسه حفظ آبروی خانواده واجب بود.

بعدشم کسی که بچه هاشو دوست داره میاد بر علیهشون تو دادگاه حرف میزنه که باعث شه بچش کشته بشه؟

حتی اگه بعضی از حرف های شما هم درست باشه به نظر من تایوین اونقدر خودشو پرچمداراش جنایت کردن که بیشتر کارهای خوبشو از بین میبره.

[King Robert 0]

@King Robert:

شما رفیق صمیمی استارکهایی نمیتونی ضعفهاشون رو ببینی

یه خرده تفرقه بندازم، جان که استارک نیست یه اسنوِ پس بحثش جداست. شما میگین چون راب جنگها رو برد این نشون دهنده هوششه نه اصلاً اینطور نیست نمونش خود شما رابرت براتیون تاج رو برد شورش بیلون رو سرکوب کرد ولی فرد عاقلی بود نه از کجا میدونین وقتی جنگ تمام میشد حماقت های راب شروع نمیشد؟؟؟ تازه راب حماقت هاش رو با نادیده گرفتن فری ها، اعدام کاراستارک و دادن فرمانده ای یه بخش از سپاهش به دشمن دیرینشون بولتون ها شروع کرده بود

بعدشم روی حرف های رابرت نمیشه حساب باز کرد اون توی مستی یه چیزی گفت چرا اینقدر جدی میگیرین

@تالیسا:

شما هم عروس استارکهایی واسه همین اینقدر طرفداریشون رو میکنی

آیرن بورن های همونطور که گفتی جنگجوهای خوبین ولی چیزی به جز یاغی نیستن با اقتدار میان غارت میکنن همین که شکمشون سیر شد ضعیف میشن پس حریف چندان قدری نیستن

 

من و تالیسا دوست و عروس استارک هاییم شما هم لنیسترید و دشمن استارک ها. هیچ کدوممون بی طرف نیستیم.

 

من منکر حماقت های بی پایانی که استارک ها می کنند نمی شم، ولی این که شما می گید استارک ها بهره ی هوشی پایینی دارند رو قبول ندارم. حماقت مساوی با عدم ذکاوت نیست. کلی مثال هم آوردم که این جا و این جا و ... از خودشون ذکاوت نشون می دن.

 

این ها به کنار خود اعضای خاندان شریف لنیستری شما هم که کم حماقت نمی کنند. داداش بزرگه، جیمی که بعد کلی ادعا و هیاهو فریب یه حقه ی جنگی ساده رو خورد و اسیر استارک ها شد. تیریون هم که تمام مقام و جایگاهش رو به خاطر یه زن هر جایی تو خطر گذاشت. سرسی هم حماقت های اسپویلر دارش معادله با کل وستروس - سرسی.

[King Robert 0]

به کیوان :

 

من کلاً یک سوال برام پیش اومد: من فکر می کردم بحث سر اینه که استارک ها از نظر نظامی قابل هستند یا نه؟ ولی این پست هایی که دیدم راجع به خیلی چیز های دیگه هم بود.

خب همه این مسائل هست ، موضوع اینه که به نظر من خاندان استارک شایستگی این همه علاقه رو نداره ، چون طرفداراشون احساساتی دوستشون دارن ، چون شخصیت هاشون کلیشه ای و مثبت ساخته شده تا همه عاشقشون بشن ( جان و برن نمونه خالص ادعای منن ) . اما لنیستر ها رو فقط از روی شناخت میشه دوست داشت چون ویژگی های حسنه چندانی ندارن. بخصوص سرسی و تایوین !

راب هم بریندن بلک فیش رو به عنوان مشاور داشت ولی فرقش با تایوون اینه که ماجرای رنلی به شدت به نفع تایوون تموم می شه

مشاور رو پادشاه دیوانه و رابرت هم داشتن ، مشاور هایی که مشاورشون تاثیری نداره به چه دردی میخورن ؟! راب رو باید جهت میدادن ، مثل کاری که تایوین با جافری میکنه . نباید میذاشتن راب پا روی عهدش بذاره .

ماجرای رنلی به نفع تایون میشه به خاطر این که این زیرکی رو به خرج میدن که تاج ملکه رو به دخترشون پیشنهاد دادن ، کاری که راب با فری ها برعکسش رو انجام داد . هیچ چیز اتفاقی نبود تو این جریان .

راب وینترفل و شمال رو ول می کنه و اون اتفاقات میافته ولی تایوون هارن هال رو ول می کنه که بعد میافته دست شمالی ها ولی بازم دست بر قضا میافته دست روس بولتون گرامی.

این هم اتفاقی نبود و یه فرق اساسی بین این دو هست ، وینترفل و شمال خونه استارک ها و شمالی هاست ، پشت و پناهشون ، سرزمینشون ! اما تایوین هارن هالی رو رها میکنه که ربطی به وطنش نداره ! رهاش میکنه چون میدونه منفعت جای دیگه است . برخلاف کاری که راب میکنه .

 

چرا فکر می کنی جان و برن خیلی کلیشه ای و مثبت ساخته شدند. همین جان تو فصل های سفرش با وحشی ها برای رسیدن به این طرف دیوار با اعصاب و روان آدم بازی می کنه. خیانت کردن و خیانت نکردنش به تار مو بنده. هر آن امکان داره دست ییگریت رو بگیره و بگه خودت رو عشقه، گور بابای بابام و وینترفل و استارک ها و دیوار و هفت پادشاهی.

برن هم یه بچه ی هشت ساله معصومه. قرار نیست همه ی بچه های هشت و نه ساله مثل آریا آدم کش از آب در بیان.

 

فرق زیادیه بین شرایط راب و جافری. می گی استارک ها مقصرند که همه چیز رو دادن دست یه بچه چهارده ساله. من می گم کدوم استارک؟ روح ریکارد و روح برندون و روح ادارد مقصرند؟ ادارد که دستگیر می شه دیگه هیچ استارک بزرگتری از خودش بالای سرش نیست.

 

سر ماجرای وینترفل هم که راب وینترفل رو همون جوری ول نکرد بره جنوب. سر رودریک کسل با حدود 500 نفر رو تو وینترفل گذاشت. حالا این سر رودریک حماقت کرد دیگه گناهش به گردن راب نیست.

 

تایوین هم تو کسترلی راک 50 هزار نفر نیرو نذاشته بوده که. یه چیزی تو همین مایه ها کمتر یا بیشتر بوده. بالون برای این که از اسم تایوین می ترسیده و خاطره ی خوبی هم از حمله به لنیسترا نداشته می ره به شمال حمله می کنه. هیچ بعید نبود گری جوی به راک حمله کنه و دودمان تایوین به فنا بره.

 

تایرل ها و فری ها هم قابل مقایسه با هم نیستند. تایرل ها حداقل 60 هزار سرباز دارند. فری ها حداکثر سه هزار نفر. راب از سر ناچاری با شرایط والدر فری موافقت کرد.

 

قضیه ی فتح وینترفل و بعدش غارت وینترفل هر دو جز غیر منطقی ترین اتفاق های کل پنج کتابند. مارتین تو این دو مورد هم مثل کل اتفاقاتی که برای دنریس می افته حاضر شده برا پیش برد داستانش منطقی را که تو کتابش زیر پا بذاره.

اصلا فرمانده ی نظامی به کنار، کدوم احمق مستی حاضر می شه از پانصد نفر نیرو فقط 10 نفر رو برای دفاع از وینترفل باقی بذاره با بقیه اش بره برای دفاع از دیپ وود موت. اون هم وقتی که دو تا شاهزاده که به ترتیب وارثین اول و دوم شاه شمالند تو وینترفلند.

 

اون قضیه ی شکست خوردن لشکر سر رودریک از بولتون ها دیگه خیلی نوبره. کاری به نتیجه اش ندارم، کدوم احمقی حاضره ریسکی به این بزرگی کنه و با یه لشکر 100 نفره بره تو دل یه لشکر 500 نفره و بعد دست به کشتار اون ها بزنه. نتیجه اش هم که چی، اگه از صد تا اتفاقی که بعدا افتاد و موجب سرنگونی استارک ها شد یکیش یه طور دیگه رخ می داد، راب می رسید شمال و از حقیقت ماجرا اطلاع پیدا می کرد سر رمسی و روس در کنار هم زینت بخش دیوار ها سوخته وینترفل می شد.

[تالیسا 1]

اووووووو. آدم یه نصفه روز نیست میاد میبینه کلی پست اضافه شدهو آخه اینا رو رو کجای دلم بذارم.

تایتوس کند ذهن نبود فوق العاده ترسو بود وجود اینو نداشت که بخواد قاطعانه با پرچمداراش رفتار کنه البته اینم به نوعی حماقته ولی این که بگین احمق بوده نه قبول ندارم

خیلی جالبه. وقتی پای استارکا وسطه حماقته ولی حرف لنیسترها که به میون میاد اسمش میشه ترسویی. نه جناب این اسمش بزدلیه و بزدلیم یه نوع حماقته. کسیم که حماقت میکنه احمقه. شما دارین حرفو میپیچونی که حماقت تایتوسو نادیده بگیری. خب پس من دیگه حرفی ندارم.

بازم بر میگردیم سر حرف حرف حرف تورهن میگن میخواسته اژدها رو بکشه ولی حتماً دیدن نمیتونن که بیخیال شدن وگرنه دلیل دیگه ای برای بیخیال شدنش وجود نداره فرقش هم اینه که باقی جنگیدن و شکست خوردن ولی تورهن بدون نبرد سر خم کرد

ایرادش چیه. وقتی تایوین از زیر جنگ مستقیم و تلفات زیاد در میره، ذکاوته ولی برا استارکا قابل قبول نیست. تورهن به هر دلیلی از کارش منصرف شد. فهمید که این جنگ جز نابودی چیزی براش نداره. نبرد میدان آتش رو دید و نخواست تلفات بده. این هوش تورهن بود که به موقع به اشتباهش پی برد و کنار کشید. پذیرش اشتباه خودش شجاعت میخواد.

یه خرده تفرقه بندازم، جان که استارک نیست یه اسنوِ پس بحثش جداست. شما میگین چون راب جنگها رو برد این نشون دهنده هوششه نه اصلاً اینطور نیست نمونش خود شما رابرت براتیون تاج رو برد شورش بیلون رو سرکوب کرد ولی فرد عاقلی بود نه از کجا میدونین وقتی جنگ تمام میشد حماقت های راب شروع نمیشد؟؟؟ تازه راب حماقت هاش رو با نادیده گرفتن فری ها، اعدام کاراستارک و دادن فرمانده ای یه بخش از سپاهش به دشمن دیرینشون بولتون ها شروع کرده بود

این دیگه چه حرفیه. رابرت ممکنه بعد از شاه شدن به هر دلیلی دست از همه چی کشیده باشه ولی فرماندهی یه قیام و سرکوبی یه شورش بعد از اون چیزیه که خیلیا رو کله پا کرده. بیلون با فکر اینکه رابرت بعد از جنگ، پشتیبانی، نیرو و توان کافی برای مقابله باهاش رو نداره، شورش کرد. چندانم بیراه نبود. ولی رابرت تونست اونو سرکوب کنه. به هیچ وجه نمیشه کسی که از پس این چیزا براومده رو احمق دونست. شاید به وقتش اشتباهات خودشو داشته ولی احمق نیست.

آیرن بورن های همونطور که گفتی جنگجوهای خوبین ولی چیزی به جز یاغی نیستن با اقتدار میان غارت میکنن همین که شکمشون سیر شد ضعیف میشن پس حریف چندان قدری نیستن

الان شاید ولی قبل از اگان اونا خیلی منسجم تر بودن، طوری که ریورلندز، آربر، جزیره ی خرس رو تحت سلطه داشتن و هارن سیاه با نیروی بازوی برده هاش هارن هال رو ساخت. به هر حال نیروی مرکزی قدرتمندی در شمال بوده که مانع حمله ی آهن زاده ها میشده. اونا حتی زهرشونو ریختن و در مقاطعی جزیره ی خرس رو تحت سلطه گرفتن. وجود دائمی آهن زاده ها حتی اگه یه مشت یاغی باشن، همیشه یه تهدید جدی بوده هم برای شمال و هم غرب. لنیسترها هم کم مصیبت نکشیدن از دست اینا. معادن طلاشون هیچوقت از دست اینا در امان نبوده و بارها غارت شده.

 

@ریگار:

قبول دارم که راب تلاش زیادی واسه جلب حمایت لایسا نکرد ولی بدشانسیم آورد. رنلی کشته شد، قوای هایگاردن از دوست به دشمن تبدیل شد. راب نقشه ی خوبی برای اتحاد با براتیون ها کشیده بود ولی استنیس خیلی سرسختتر از این حرفا بود که بخشی از ازش هم بر میگرده به ملیساندر. نمیشه شانس رو دخیل ندونست.

اینکه رهبری پیاده نظام و بخشی از سپاهش رو دست بولتون ها داد بازم از نسخه هایی بود که کتلین براش پیچیده بود. یا درمورد بلک فیش موافقم. باید اصرار بیشتری میکرد. اگه کتلین همراه راب بود از ازدواج منصرفش می کرد ولی بلک فیش اینکارو نکرد. (اخه این کارا چیه. میخوای شرافت دختره حفظ شده، به جان گنده بگو باهاش ازدواج کنه . حتمن خودت باید از شرافتش دفاع کنی. آخه این دختره اگه شرف داشت ...)

در کل به نظر من راب اشتباهاتی داشت ولی شانس بد و دست مارتین به رغم شایستگی هاش همه چیو عوض کرد.

[samiano 3]

ایرادش چیه. وقتی تایوین از زیر جنگ مستقیم و تلفات زیاد در میره، ذکاوته ولی برا استارکا قابل قبول نیست. تورهن به هر دلیلی از کارش منصرف شد. فهمید که این جنگ جز نابودی چیزی براش نداره. نبرد میدان آتش رو دید و نخواست تلفات بده. این هوش تورهن بود که به موقع به اشتباهش پی برد و کنار کشید. پذیرش اشتباه خودش شجاعت میخواد.

 

سر تاليسا چرا داري ميپيچوني بله تايوين مستقيم نجنگيد ولي تاكتيكش اين بود كه بي حركت بشينه تا نيرو راب تحليل بره اما تورهن تسليم شد فرق زيادي بين تسليم شدن و آروم نشستن تا شرايط مساعد بشه هست

[samiano 3]

این ها به کنار خود اعضای خاندان شریف لنیستری شما هم که کم حماقت نمی کنند. داداش بزرگه، جیمی که بعد کلی ادعا و هیاهو فریب یه حقه ی جنگی ساده رو خورد و اسیر استارک ها شد. تیریون هم که تمام مقام و جایگاهش رو به خاطر یه زن هر جایی تو خطر گذاشت. سرسی هم حماقت های اسپویلر دارش معادله با کل وستروس - سرسی.

 

ما كه نگفتيم لنيستر ها عاري از حماقتن ولي تفاوت هوش لنيستر ها با استارك ها از زمين تا آسمونه

[تالیسا 1]

سر تاليسا چرا داري ميپيچوني بله تايوين مستقيم نجنگيد ولي تاكتيكش اين بود كه بي حركت بشينه تا نيرو راب تحليل بره اما تورهن تسليم شد فرق زيادي بين تسليم شدن و آروم نشستن تا شرايط مساعد بشه هست

تسلیم شد چون بقای خاندانشو در این میدید. باید می جنگید تا مثه گاردنرها نابود بشه؟ یا مثه لنیسترها یه ارتش آش و لاش و سوخته واسش باقی بمونه؟ حالا این یکی بر اساس عقلش و تجربه های دیگران تصمیم گرفته اسمش بزدلیه؟ آدما بر اساس منافع خودشون و خاندانشون تصمیم می گیرن. تورهن براساس تجربه ی های گاردن و لنیستر تصمیم گرفت و تصمیم درستی بود. استارکا در طول تاریخ این تصمیمای درست و گاه سخت رو گرفتن و برای همینه که قدیمی ترین خاندان وستروسن.

 

ما كه نگفتيم لنيستر ها عاري از حماقتن ولي تفاوت هوش لنيستر ها با استارك ها از زمين تا آسمونه

زمان تایتوسم همینو می گفتی؟

[kei1 5]

به کیوان :

 

خب همه این مسائل هست ، موضوع اینه که به نظر من خاندان استارک شایستگی این همه علاقه رو نداره ، چون طرفداراشون احساساتی دوستشون دارن ، چون شخصیت هاشون کلیشه ای و مثبت ساخته شده تا همه عاشقشون بشن ( جان و برن نمونه خالص ادعای منن ) . اما لنیستر ها رو فقط از روی شناخت میشه دوست داشت چون ویژگی های حسنه چندانی ندارن. بخصوص سرسی و تایوین !

 

این هم اتفاقی نبود و یه فرق اساسی بین این دو هست ، وینترفل و شمال خونه استارک ها و شمالی هاست ، پشت و پناهشون ، سرزمینشون ! اما تایوین هارن هالی رو رها میکنه که ربطی به وطنش نداره ! رهاش میکنه چون میدونه منفعت جای دیگه است . برخلاف کاری که راب میکنه .

 

به نظر من کسی که خوره کتاب و سریال باشه همچینم کشته مرده استارک ها نیست.

این محبوبیت به نظر من کسایی رو شامل می شه که تکیه بیشترشون رو سریال ه.

 

 

راب تا 2 قدمی کسترلی راک نرفت؟ همون حماقتی که با جین وسترلینگ انجام داد و بعد با ازدواج سوبلش کرد رو تو دل قلمرو لنیستر ها انجام داد، که به علت حماقت ادمور به نتیجه دلخواهشون نرسیدن.

[King Robert 0]

این ها به کنار خود اعضای خاندان شریف لنیستری شما هم که کم حماقت نمی کنند. داداش بزرگه، جیمی که بعد کلی ادعا و هیاهو فریب یه حقه ی جنگی ساده رو خورد و اسیر استارک ها شد. تیریون هم که تمام مقام و جایگاهش رو به خاطر یه زن هر جایی تو خطر گذاشت. سرسی هم حماقت های اسپویلر دارش معادله با کل وستروس - سرسی.

 

ما كه نگفتيم لنيستر ها عاري از حماقتن ولي تفاوت هوش لنيستر ها با استارك ها از زمين تا آسمونه

 

بله خصوصا وقتی نسل آخرشون رو با هم مقایسه کنیم، جان و راب با جافری، آریا با میرسلا و تامن با برن مطمئنا به این نتیجه می رسیم.

[samiano 3]

بله خصوصا وقتی نسل آخرشون رو با هم مقایسه کنیم، جان و راب با جافری، آریا با میرسلا و تامن با برن مطمئنا به این نتیجه می رسیم.

 

جافری روانیه اصلاً هیچ بحثی توش نیس راجع به میرسلا و تامن هم چیز خاصی تا حالا راجع بهشون گفته نشده از کجا معلوم اگه داستان روشون متمرکز بشه از باقی باهوشتر نباشن!!

[samiano 3]

زمان تایتوسم همینو می گفتی؟

توی کل تاریخ لنیستر ها اگر این یه تایتوس نبود الان چی میگفتین

استارکها، برندون سوزاننده رو داشتن که در حماقت کامل کل نیرو دریایی شمال رو نابود کرد، یه برندون دیگه بائل خیلی راحت اومد دخترش رو دزدید یه سال تمام توی سرداب ها قایم شد این شاه باهوش متوجه نشد، ادارد با زیرکی تمام با این که از نفوذ سرسی خبر داشت حقیقت رو بهش گفت از اون زیرکانه تر به بیلیش اعتماد کرد، راب مغز متفکر خاندان استارک به فری ها پشت کرد و میدونست هم که والدر فری واسه سوگند و وفاداری کوچکترین ارزشی قائل نیست و آخرش زهرش رو میریزه ولی باز بهش اعتماد کرد حرکت دیگه راب که اصلاً تمامی نخبه های دنیای نغمه رو نابود کرد اعدام کردن لرد ریکارد بود

[ریگار 7]

به سر کینگ رابرت

چرا فکر می کنی جان و برن خیلی کلیشه ای و مثبت ساخته شدند. همین جان تو فصل های سفرش با وحشی ها برای رسیدن به این طرف دیوار با اعصاب و روان آدم بازی می کنه. خیانت کردن و خیانت نکردنش به تار مو بنده. هر آن امکان داره دست ییگریت رو بگیره و بگه خودت رو عشقه، گور بابای بابام و وینترفل و استارک ها و دیوار و هفت پادشاهی.

مهم اینه که این کار رو میکنه یا نه ! معلومه که نه ، جان شخصیتیه که خلق شده تا ملت بهش عشق بورزن ، یه حرومزاده معصوم که به بدترین جای دنیا فرستاده شد ، اما با وجود تمام سختی های کودکی و جوانیش ، مثل یه شیر مرد نه پاش رو کج میذاره ، نه اشتباه میکنه نه ، اصلا انگار معصوم زاده شد این بشر ... آدرها جونش رو بگیرن !

بله خصوصا وقتی نسل آخرشون رو با هم مقایسه کنیم، جان و راب با جافری، آریا با میرسلا و تامن با برن مطمئنا به این نتیجه می رسیم.

رابرت دیگه قرار نبود باگ های داستان (برن و جان) رو با یه دیوانه مادرزاد مقایسه کنیم ! من ازت خواستم این دوتا لوح سفید غیر منطقی رو بذاری کنار .

 

در مورد شکست سر رودریک فکر میکنم عنصر غافل گیری خیلی موثر بود ، ارتش سر رودریک رهبرشون رو همون اول نبرد به شکل وحشتناکی از دست دادن . این هم تو روحیه و نتیجه نبردشون خیلی موثر بوده .

برن هم یه بچه ی هشت ساله معصومه. قرار نیست همه ی بچه های هشت و نه ساله مثل آریا آدم کش از آب در بیان.

آره ، بچه ها تو این سن معصوم میشن ! اما من چنین عقل و خردی رو فقط تو داستان های دینی مدرسه خوندم .

فرق زیادیه بین شرایط راب و جافری. می گی استارک ها مقصرند که همه چیز رو دادن دست یه بچه چهارده ساله. من می گم کدوم استارک؟ روح ریکارد و روح برندون و روح ادارد مقصرند؟ ادارد که دستگیر می شه دیگه هیچ استارک بزرگتری از خودش بالای سرش نیست.

یعنی خاندان استارک با n سال قدمت به خانواده ادارد محدود میشه ؟! اگه اینجوریه خیلی ایراد بزرگیه به کار مارتین . مخصوصا تو خاندانی که تمایل زیادی به تولید مثل دارن !

اما حرفم فقط با این خانواده نبود ، به نظرتون دور از خرد نیست که یه ارتش 20 هزار نفری رو یه بچه 16 ساله رهبری کامل کنه ! یعنی دوتا ریش سفید نداره شمال که جلوی اشتباهات رو بگیرن و کل عقل شمال و سرزمین رودخانه ها خلاصه میشه به کتلین و بلک فیش ( که یکیشون هم درست جایی که باید مانع راب بشه ، لال میشه )؟!

 

به سر تالیسا :

در مورد تورهن باهات موافقم . کار تورهن تنها کار درستی بود که میتونست انجام بده . اما مطمعن باش اگه استورم لرد و لرد کسترلی راک هم توان آژدهاها رو میدیدن مثل تورهن تسلیم میشدن . اصلا آدم اگه یه جو عقل داشته باشه سر تسلیم فرود میارده . ( البته به شرطی که مثل مارتلها شیوه مقابله رو ندونه ) .

 

به کیوان :

راب تا 2 قدمی کسترلی راک نرفت؟ همون حماقتی که با جین وسترلینگ انجام داد و بعد با ازدواج سوبلش کرد رو تو دل قلمرو لنیستر ها انجام داد، که به علت حماقت ادمور به نتیجه دلخواهشون نرسیدن.

محال بود دست راب به کسترلی راک برسه ! تایوین، استنیس و قوای دریای باریک و استومزاند رو خرد کرد ! با قوایی که های گاردن بهش اضافه کرد ، به راحتی راب رو بین پتک ارتشش و سندان کسترلی راک له میکرد !

[Howland Reed 0]

ریگار، من اصلاً نمی‌فهمم چرا میگی برن و جان باگ های داستان هستن. چرا شرایط وینترفل و روش‌های تربیتی استارک ها و سنت هاشون رو در نظر نمی‌گیری؟ یا شرایط ویژهٔ جان رو؟ پسری که اسم حرام زاده روش هست و از جانب کتلین هیچ محبتی نمی بینه. منطق حکم می کنه که برای جان دلسوزی کنیم.

شرایط و محیط زندگی این بچه‌ها رو این‌طور بار آورده. مثلاً سنسا وقتی تو شمال بود فکر می‌کرد شوالیه‌ها همه آدم‌های خوبی هستن که از ضعیف‌ها دفاع می کنن ولی بعد فهمید که این طور نیست! یا برن، بچه ای بوده که کارش فقط بالا رفتن از در و دیوار بوده؛ کجا موقعیتی پیش میاد تا برن معصومیت بچگیش رو بذاره کنار. در صورتی که تو کتاب ذکر شده سرسی و جیمی از بچگی چشمشون دنبال هم بود!

 

پ.ن: ریگار عزیز بیشتر دوستان هر پنج کتاب رو خوندن و اطلاعات بیشتر از شخصیت‌ها براشون معلوم شده، مثلا حماقت‌های بی اندازهٔ سرسی. واسه همین پیشنهاد می‌کنم اول بقیهٔ کتاب‌ها رو به خونی.

[ریگار 7]

میگم باگ اند چون به شکل باور ناپذیری شخصیت سفیدی دارن ! همین جان ! که از مهر مادر محروم بود و کتلین ازش متنفر ... همیشه به چشم حرام زاده تحقیر میشد ! اما ببین چه وفاداری عجیبی به استارک ها داره ، حتی به گمونم از خود بچه های کتلین ، کتلین رو بیشتر دوست داره . این عجیب و غیر منطقی نیست !

شرایط وینترفل و روش‌های تربیتی استارک ها و سنت هاشون

شرایط زندگی سنسا و برن و آریا چقدر فرق داره ؟ همشون تو یه جا و زیر یه سقف و با یه پدر و مادر بزرگ شدن . چطوره که روش های تربیتی استارک ها ، جان و برن رو انقدر سفید و دانا ساخته اما از سنسا یه احمق به تمام معنا به وجود آورده؟

به نظر من جان با توجه به گذشته و زندگیش بیش از خد معصومه و برن بیش از حد سنش دانا !

 

ریگار عزیز بیشتر دوستان هر پنج کتاب رو خوندن و اطلاعات بیشتر از شخصیت‌ها براشون معلوم شده، مثلا حماقت‌های بی اندازهٔ سرسی. واسه همین پیشنهاد می‌کنم اول بقیهٔ کتاب‌ها رو به خونی.

دلیل این که تو این تالار این بحث رو راه انداختم این بود که در محدوده همین دو کتاب ونصفی اول صحبت کنیم . تا دوستانی که مثل من همه کتاب ها رو نخوندن در بحث شرکت کنن و مشارکت حداثری داشته باشیم .

در مورد سرسی : حتما سرسی در کتاب های بعدی کارهایی میکنه که دوستان اینجوری در موردش میگن . اما من هم قبلا گفتم . هر حماقتی هم که مرتکب بشه ، زیرکی هایی که تو دو کتاب اول ازش دیدیم از بین نمیره .