رلور، خداوند نور و مسائلی درباره او

[Elwë singollo 0]

سلام

این اولین تاپیکی هست که من در این فروم ایجاد میکنم

دلیل اصلی که من عضو شدم این بود که مسائلی که در ادامه میارم رو مطرح کنم، فکر کنم به صورت سوال مطرح کنم بهتر باشه.

طبعا از شما میخواهم که به قضایا از دید دنیای آقای مارتین نگاه کنید.

به نظر شما آیا آئین رلور تنها آئین حقیقی است؟

دیگر این که آیا رلور اصلا وجود دارد؟ اگر به کار های پیروانش نگاه کنیم ممکن است به این نتیجه برسیم که قدرت آنها از سوی خود رلور تأمین میشود ولی خب در نهایت شاید تمام این ها جادو هایی هستن که پس از تولد اژدهایان دنریس ممکن شدن و اجرا کننده خود فکر میکنند که این قدرت ها از خداوند نور سرچشمه میگیرد.

به نظرشما آیا اصلا از بین تمام آئین های دنیای آقای مارتین هیچ کدام حقیقی است؟

میدانیم که آئین رلور ملهم از آیین زرتشت است ولی در بعضی فروم های انگلیسی دیدم این سؤال مطرح شده بود که آیا رلور شرور است و آیا او و آدر بزرگ یک وجود و یا دو روی یک سکه هستند؟

دیگر این که (نمیدونم الآن این اسپویل هست یا نه) آیا Lady Stone heart پس از احیا پیرو آئین رلور میشود؟

 

 

فعلا این ها در نظرم بود، اگر نظر خود را بدهید ممنون میشوم.

ویرایش شده در سپتامبر 13, 2013 توسط مهمان

[ریگار 7]

به نظر من که تا اینجا خدای قدرتمند و پاسخدهی بوده رلور . برخلاف هفت ، خدایان جنگل یا سایر خدایان وستروس عملا تنها اقدام عملی ای که دیدیم اقدامات پیروان همین خدا بوده .

ضمن این که انگار راهبان این فرقه ایمان کامل و بی خللی به خداشون دارن که اینم نشون از قدرت و نفوذ رلور داره .

فکر نمیکنم آدر بزرگ و رلور شمایل مختلف یه خدا باشند چون از تو نقطه کاملا متضاد سرچشمه میگیرن . یکی در جنوب شرق ایسوس دیگری از شمال غرب وستروس !

اگه کسی من رو بعد از مرگ ( مثل زنده شدن دانداریون) زنده کنه ، حتما بهش ایمان میارم .

 

ملیساندر خیلی قبلتر از این که اژدهای دنی به دنیا بیاد تمام فاصله بین مبداش و دراگون استون رو طی میکنه. شاید جادوی اژدها قدرتمندترشون بکنه اما به نظرم سرچشمه قدرتشون از جای دیگه آب میخوره .

[استاد آمون 5]

من فکر کنم مذهب هفت که کلا یه چیز کشکه چون تا حالا هیچ بخاری از خدایان هفت بلند نشده. خدایان فرزندان جنگل و انسان های اولیه قدرت دارند حداقل قبلا که داشتن ولی با رفتن فرزندان جنگل و محدود شدن این آئئین به شمال فکر کنم قدرتشون از نصف هم کمتر شده.

و اما رلور و آدر بزرگ. فعلا بیشترین قدرت از طرف این دوتا و خصوصا رلور بوده. به قول ریگار کاهن های رلور اعتقاد زیادی به اون دارن درحالی که سپتون ها بعید میدونم از این اعتقاد ها داشته باشن.

 

من اگه جای این بانو بودم حتما ایمان میوردم. خدا به این پرقدرتی که جونم رو بهش مدیونم چرا بهش ایمان نیارم؟

 

[S.i.S 0]

مذهب هفت یه چیزی تو مایه های این دین های مثل کاتولیک و پروتستان هستش حداقل شکل مذهب اینطوری میگه خشک مغزی هاشون مثلا شیوه زندگی زناشویی و رابطه داشتن ها رو در شکل های خاصی درست کرده . بعد مثل قرون وسط بهشت میفروشن یه جورایی.

 

خدایان باستان هم که قدرت فوق العاده داشتن دوتا قدرتشون هنوز داره وستروس میبینه یکیش قسمت نک تو شمال هستش که طی خواسته فرزندان جنگل پتک آب بر سر اون قسمت خوردش تا اونجا از وستروس جدا بشه ولی تبدیل به یه قسمت باتلاقی به اسم نک شدش.قسمت دومش از بین بردن بازو دورن بودش.قدرتشون خیلی قوی بوده.

 

ولی رولور خیلی خاص هستش من خودم زرتشتی هستم ، وقتی رولور رو میبینم برام خیلی چیزهاش جالب میشه اینکه پیروانش و اینکه کارهای که از دستش بر میاد اگر رولور رو به خدای نور طلقی کنیم پس میتونیم بگیم خدای هستش که همیشه باقی میمونه تا وقتی که روی زمین نور وجود داشته باشه این خدا هم وجود داره ، طوری نیستش که با نابود کردن یه سری درخت و از بین بردن یه سری کنیسه بشه خدا رو از بین برد این خدا همیشه هستش حتی اگر کسی نپرستتش همیشه حاضر و ناظر هستش.این برای من خدای جالبی هستش.

[Elwë singollo 0]

خب ببینید، در این که آدر بزرگ واقعا به آدرها مربوط باشه شک هست، یعنی ممکنه که چون پیروان رلور اسمشو نمیخوان ببرن از لفظ آدر استفاده میکنن و یه تشابه اسمی پیش اومده باشه، نه این که آدر بزرگ آدر آدر ها باشه.

به نظرتون ممکنه آدر بزرگ برداشتی از خدایان باستان باشه؟ یعنی پیروان رلور از اونا اینطور برداشت کردن و به عنوان آدر بزرگ جا انداختن؟ مکنه آدر بزرگ به آدر ها مربوط نباشه و واقعا خوب باشه و رلور که پیروانش زنده سوزی میکنن و با ادیان دیگه حالتی تهاجمی دارن (مثلا سوزاندن بیشه های خدایان) اهریمنی باشه؟

من خودم از طرفداران رلور هستم ولی این هم یه احتماله که با توجه به عنصر کلیدی غافلگیری در داستان های مارتین فکر کردم شاید زیاد بعید نباشه.

[kei1 5]

خب ببینید، در این که آدر بزرگ واقعا به آدرها مربوط باشه شک هست، یعنی ممکنه که چون پیروان رلور اسمشو نمیخوان ببرن از لفظ آدر استفاده میکنن و یه تشابه اسمی پیش اومده باشه، نه این که آدر بزرگ آدر آدر ها باشه.

به نظرتون ممکنه آدر بزرگ برداشتی از خدایان باستان باشه؟ یعنی پیروان رلور از اونا اینطور برداشت کردن و به عنوان آدر بزرگ جا انداختن؟ مکنه آدر بزرگ به آدر ها مربوط نباشه و واقعا خوب باشه و رلور که پیروانش زنده سوزی میکنن و با ادیان دیگه حالتی تهاجمی دارن (مثلا سوزاندن بیشه های خدایان) اهریمنی باشه؟

من خودم از طرفداران رلور هستم ولی این هم یه احتماله که با توجه به عنصر کلیدی غافلگیری در داستان های مارتین فکر کردم شاید زیاد بعید نباشه.

 

من وقتی داشتم می خوندم کتاب رو اصلاً ذهنم طرف آدر های پشت دیوار نرفت. ولی اون O بزرگ تو Other به نظرم نشون می ده که یکی اند.

 

من به شخصه از اینکه رولر اهریمنی باشه به شدت استقبال می کنم، البته با کارایی که تا الان یه دستی توشون داشته اصلاً بعید نیست.

کلاً با پیروانش به شدت مشکل دارم.

[Elwë singollo 0]

میشه جمله اولتونو یکم بیشتر باز کنید؟

[ریگار 7]

الوه ! ایده و فرضیه جالبی رو مطرح کردی ، با این حال تاریخ نشون داده که آدر ها به خون گرم خیلی بیشتر آلرژِی دارن تا رلور ! رلور شاید زنده سوزی کنه و قربانی بگیره اما هیچ وقت نیستی کامل قوم بشری رو تا به حال نخواسته . کاری که آدرها در شب طولانی انجام می دادن .

ضمن این که برام سواله که آدر بزرگ کلا تو بین مذهب طرفدار رلور مطرح شده یا فقط ملیساندر ازش یاد میکنه ؟! چون تا جایی که یادمه هیچ وقت هیچ اسمی از نیروی مقابل رلور آورده نمیشده .

[Elwë singollo 0]

جناب ریگار مسئله من هم دقیقا همینه، به جز فرضیات ملیساندر من هیچ جا ندیدم که کسی آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کرده باشه، اصلا اگر در کل کتاب ها هم فقط پیروان رلور آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کنن باز هم من دلیلی نمیبینم که آدر بزرگ به آدر ها مربوط باشه، با توجه به اون مکاشفه جالب ملیساندر تو شعله ها و یاران احتمالی که برای آدر بزرگ فرض میکنه، اگه آدر بزرگ مربوط به خدایان باستان باشه و آدر ها یه منشأ دیگه داشته باشن و اگه پیروان رلور به زور بخوان آدر بزرگ رو به آدر ها مربوط کنن و اگه این آدر بزرگ-از زاویه antithesis-بودن رلور دشمن اون باشه ولی خب این دشمن بودن رو با فرض بر درست بودن رلور مبنی بر بد بودن اون تلقی نکنیم... اونوقت یکم ماجرا جالب میشن.

البته این که آئین رلور از آئین زرتشتی الهام گرفته شده باعث شده من به این تئوری که مطرح کردم خیلی شک کنم ولی نکته ای که هست اینه که توجه کنیم این الهام بوده و نه کپی کردن و دیگر این که ما از کجا مطمئن باشیم رلور در جاگاه اهورامزدا هست و آدر بزرگ در جایگاه اهریمن؟

نکته دیگه اینه که فکر کنم مارتین در جایی گفته بود هیچ کدوم از خدایان ادیانش به طور مستقیم در داستان هایش ظاهر نخواهند شد، شاید همین مسئله باعث بشه که ما در همان وهله اول نتوانیم به وجود این خدایان اطمینان داشته باشیم، چه برسه به تئوری هایی که داریم.

[kei1 5]

میشه جمله اولتونو یکم بیشتر باز کنید؟

 

یعنی من خودم وقتی مکالمه داووس و ملیساندر رو خودنم خود به خود آدر بزرگ رو یه چیز دیگه فرض کردم نه آدر هایی که پشت دیوار اند ولی چون نوشته great Other یعنی آدر رو اسمش کرده باعث شد بعداً منم بیشتر احتمال بدم که یکی هستند.

[Elwë singollo 0]

سلام، این رو در لغت نامه دهخدا پیدا کردم فکر کردم احتمالا براتون جالبه، حالا خودتون بخونید ببینید چیزی به ذهنتون میرسه.

 

 

رابطه میان اصل و آغاز جهان و اژدها در کیهان‌شناسی بابلیان آشکار است. در این کیهان‌شناسی، تیامات یا اژدهائی که نماد ظلمت آغازین است غالباً بصورت ماری خشمگین نموده شده و مردوک یا قهرمان خورشیدی بر آن چیره می‌شود. بدینگونه جهان روشن پدرسالاری جهان آغازین مادرشاهی را تسخیر می‌کند.

[استاد آمون 5]

ببخشید الوه جان ولی من هیچی از این نوشته نفهمیدم.

کسی میتونه ساده ترشو بگه؟

[King Robert 0]

ببخشید الوه جان ولی من هیچی از این نوشته نفهمیدم.

کسی میتونه ساده ترشو بگه؟

فکر کنم بر این اساس استنیس (مردوک) قهرمان روشنایی باید دنریس (تیامات) و اژدهایانش را که نماد ظلمت آغازین هستند رو شکست بده.

[استاد آمون 5]

خوب گفتی رابرت جان. اگه استنیس بشه مردوک و دنریس بشه تیامات پس مردوک (استنیس) مادرشاهی (پادشاهی یک ملکه) رو کنار میزنه و جهان پدرسالاری (پادشاهی یک مرد) رو بوجود میاره.

 

البته یه جور دیگه هم میشه تعیبیرش کرد. یعنی بگیم اگان قهرمان روشناییه و دنریس هم تیامات.

 

[Elwë singollo 0]

سلام خدمت دوستان عزیز

به خاطر تاخیر پیش آمده واقعا پوزش میطلبم، گویی این پاراگراف برای شما دوستان جالب توجه بوده، راستش خودم هم چیز زیادی ازش نفهمیدم فقط چون نظرم رو جلب کرد و در ذهنم یه جرقه ای راجع به اثر آقای مارتین ایجاد کرد پستش کردم بلکه کمی بحث بشه و به جایی برسیم، ضمنا برداشت های شما هم به برداشت شخصی من خیلی نزدیک بود گرچه من فکر میکنم جان اسنو هم ممکنه بتونه این مردوک مورد نظر ما باشه.

[Elwë singollo 0]

البته تا یادم نرفته این رو هم اضافه بکنم که حتما همونطور که خودتون مستحضر هستید این مسائلی که ما در نظر گرفتیم با فرض برقرار بودن یه سری ارتباطات هستش که احتمالش حتی ممکنه خیلی پایین باشه پس پیشاپیش از بعضی دوستان گرامی خواهش میکنم که از این منظر بر من خرده نگیرن...

[King Robert 0]

سلام خدمت دوستان عزیز

به خاطر تاخیر پیش آمده واقعا پوزش میطلبم، گویی این پاراگراف برای شما دوستان جالب توجه بوده، راستش خودم هم چیز زیادی ازش نفهمیدم فقط چون نظرم رو جلب کرد و در ذهنم یه جرقه ای راجع به اثر آقای مارتین ایجاد کرد پستش کردم بلکه کمی بحث بشه و به جایی برسیم، ضمنا برداشت های شما هم به برداشت شخصی من خیلی نزدیک بود گرچه من فکر میکنم جان اسنو هم ممکنه بتونه این مردوک مورد نظر ما باشه.

حالا elwe جان شما زیاد سخت نگی، این دنریس نماد تیامات باشه، هات پای هم بشه مردوک ما راضی هستیم.

[Stannis Baratheon 16]

حالا elwe جان شما زیاد سخت نگی، این دنریس نماد تیامات باشه، هات پای هم بشه مردوک ما راضی هستیم.

داداش رابرت یعنی شما استنیس رو با هات پای یکی کردی

[King Robert 0]

حالا elwe جان شما زیاد سخت نگی، این دنریس نماد تیامات باشه، هات پای هم بشه مردوک ما راضی هستیم.

داداش رابرت یعنی شما استنیس رو با هات پای یکی کردی

نه بابا، من فقط میزان علاقه ام به دنریس رو بیان کردم.

[استاد آمون 5]

کینگ عزیز من یه سوال ویژه از شما دارم. شما فقط بخاطر دژدیدن لیانا از تارگرین ها متنفرید یا دلایل دیگه هم دارید؟ دلایلی شبیه حسادت؟

[King Robert 0]

کینگ عزیز من یه سوال ویژه از شما دارم. شما فقط بخاطر دژدیدن لیانا از تارگرین ها متنفرید یا دلایل دیگه هم دارید؟ دلایلی شبیه حسادت؟

نه من از دنریس بیش از ریگار متنفرم.

حسادت؟ حسادت به چی؟

[استاد آمون 5]

دنریس رو که خیلی های دیگه هم این احساس رو نسبت بهش دارن.منظور من نفرت شما از کل تارگرین ها بود. اصلا متوجه نفرتتون از این خاندان نمیشم. این نفرتتون فقط به خاطر دزدین لیانائه یا دلایل دیگه ای مثه حسادت به کاردانی بعضی از تارگرین ها هم دارید؟

[kei1 5]

دنریس رو که خیلی های دیگه هم این احساس رو نسبت بهش دارن.منظور من نفرت شما از کل تارگرین ها بود. اصلا متوجه نفرتتون از این خاندان نمیشم. این نفرتتون فقط به خاطر دزدین لیانائه یا دلایل دیگه ای مثه حسادت به کاردانی بعضی از تارگرین ها هم دارید؟

 

یکی دو تا آدم به قول خودت کاردان رو که تالی ها هم داشتن بابا، حسادت نداره که آخه.

[استاد آمون 5]

آدم کاردان رو که دورنی ها و ارن ها و همه خاندان ها داشتن منتهی تعدادشون تو خاندان ما بیشتر بوده.

حسودی که یه فرضیه بود راستش من علت تنفر کینگ عزیز رو از همه تارگرین ها درک نمی کنم.

[شوالیه درخت خندان 287]

خب معلومه که حسودیش میشه! به اژدها ها!

خاندان تارگرین کاملا از هم پاشیده و تنها بازمانده این خاندان یه دختر ۱۳ ساله است که هیچی از شکوه و عظمت خاندانش براش نمونده و هیچ وقت طعم شاهزاده بودن رو نچشیده و اون شکوه و عظمت رو ندیده. یه برادر دیوونه داشته که مرتب کتکش میزده و تهدید و تحقیرش میکرده و در آخر هم اونو مثل یه برده می فروشه. همیشه این حس بهش القا شده که هیچی نیست و به هیچ دردی نمی خوره. تمام عمرش آواره بوده و اشک ریخته به خاطر گناهی که هیچ وقت مرتکب نشده و تمام این مدت فقط با یه چیز خودش رو سرپا نگه داشته: من از خون اژدهام! بالاخره ایمانش به کمکش میاد و به چیزی که حقشه میرسه. شاید تو والاریا تارگرینها خاندان زیاد مهمی نبودن اما باز هم اژدها سالار بودن. شاید فقط سه تا اژدها داشتن ولی اژدها سوار بودن. مطمئن باشین که لیاقتش رو داشتن که به خاطر خواب دئنیس تنها خاندان اژدها سالار جهان بشن. والریانی های دیگه ای هم تو وستروس زندگی می کنن که اژدها نداشتن. پس تارگرینها متمایز بودن و هستن.

بقیه خاندان ها هم چیزهایی دارن که بهش افتخار کنن. مثلا استارکها باستانی و با عظمتن. برندون معمار و آخرین قهرمان رو داشتن. الان هم که وارگ میشن و دایر ولفها رو دارن. 

ولی براتیونها هیچی ندارن و تنها افتخارشون این بوده که حرومزاده یه تارگرین بودن!

(البته اینو هم توجه داشته باشینکه تارگرینها روابط مشروعشون هم نامشروع بوده حالا این دیگه از نظر تارکرینها هم نامشروع بوده)

البته به واسطه این رابطه نامشروع بوده که به جایی رسیدن و لرد شدن و کلا آدم حسابشون کردن. با اینکه الان اسمشون براتیون هست ولی خون تارگرینی داشتن وشاید اگر اژدها داشتن می تونستن اژدها سوار هم بشن.(حرومزاده های اژدها سوار داشتیم؟)

حتی رابرت برای این شاه شد که با تارگرینها نسبت خونی داشت. علاوه بر اینکه از نسل حرومزاده تارگرین بوده مادربزرگش هم یه تارگرین بوده! 

حالا که تارگرینها از بین رفتن شاید براتیونها می تونستن خودی نشون بدن. اما رابرت که گند زد و حالا که استنیس وارث رابرته لنیسترها قدرت رو ازشون گرفتن!

و تازه الان می دونن که آخرین تارگرین هم زنده است و با وجودی که سن دختر استنیس رو داره و تحت هیچگونه تعلیمی قرار نداشته ولی لیاقت بیشتری برای سلطنت از خودش نشون داده و البته قدرت بیشتری هم داره!

به نظرتون الان استنیس باید چه احساسی در موردش داشته باشه؟ مسلما تنفر!

البته الان به خاطر ملیساندر و داووس به قدرت رسیده! ولی لیاقتی از خودش نشون نداده.

من خودم به شخصه داووس رو خیلی دوست دارم!