استنیس براتیون، وظیفه شناسی که در وظیفه خود کوتاهی کرد !

[استاد آمون 5]

به استنیس:

 

من کاری به شخصیت دنی و بقیه چیزا ندارم. من فقط وجه تشابه بین اژدهایان دنی و ملیساندر رو گفتم.

 

به کینگ رابرت:

کینگ عزیز دیگه اینقدر تند نرید. یه کم دیگه پیش بره شما میگید ریگار از ایریون و ریگل هم بدتر بوده!!! نهایتش هم اگه بخوایم بگی ریگار مشکلی داشته)که نداره( می تونیم بگیم افسرده بوده. اگه شما خیلی نگران نامزدت بودی قبل از شروع جنگ یه سراغی ازش میگرفتی که این بساط پیش نیاد.

[King Robert 0]

به استنیس:

 

من کاری به شخصیت دنی و بقیه چیزا ندارم. من فقط وجه تشابه بین اژدهایان دنی و ملیساندر رو گفتم.

 

به کینگ رابرت:

کینگ عزیز دیگه اینقدر تند نرید. یه کم دیگه پیش بره شما میگید ریگار از ایریون و ریگل هم بدتر بوده!!! نهایتش هم اگه بخوایم بگی ریگار مشکلی داشته)که نداره( می تونیم بگیم افسرده بوده. اگه شما خیلی نگران نامزدت بودی قبل از شروع جنگ یه سراغی ازش میگرفتی که این بساط پیش نیاد.

وای دیگه حتما الان رابرت مقصره که ریگار دزد و راهزنه.

اصلا گیرم رابرت نخواد زنش رو سال به سال ببینه، مجوز اینه که ریگار، پرنس مملکت بره اون رو بدزده؟

[استاد آمون 5]

ریگار که نه دزده نه راهزن.

نمیدونم چرا یه حسی به من میگه لیانا نامزد شما بود نه زنتون. فکر کنم زیاد هم از شما دلخوشی نداشت.

[King Robert 0]

ریگار که نه دزده نه راهزن.

نمیدونم چرا یه حسی به من میگه لیانا نامزد شما بود نه زنتون. فکر کنم زیاد هم از شما دلخوشی نداشت.

نامزد بود و قرار بود زنش بشه. اگه هم مشکلی با رابرت داشت می تونستند خیلی رسمی نامزدی رو لغو کنند. خیلی شیک و قشنگ.

حالا استاد جواب من رو بده. این برای ریگار حق یا مجوزی صادر می کرد؟ خواهشا دیگه نگین ما نمی دونیم و شاید لیانا خودش رفته و شاید دلیلی داشته و از این جور چیزا.

[ریگار 7]

سر رابرت برخی از مسایل چنان مهم اند که خیلی چیزها رو توجیه میکنه اما به خاطر اطلاعات ناقص ما باعش میشه که قضاوت ناصحیح بکنیم . ممکنه ریگار و لیانا نه به خاطر عشق یا هوس بلکه به خاطر رویدادی بسیار مهم که میتونه به سرنوشت وستروس گره خورده باشه این کار رو کرده باشن .

در هر حال اینجا جای مناسبی برای رسیدگی به این اتهام نیست و اینجا عمکرد استنیسه که باید با سنگ محک نظرات سنجیده بشه .

مشکل ما با استنیس در اینه که استنیس خودش عهد میشکنه اما انتظار داره همه به حقی که برای خودش میدونه احترام قایل باشن . استنیس علیه شاهش عمل میکنه(به هر دلیلی) اما انتظار داره از شمال تا جنوب همه براش زانو بزنن (هرچند به ضررشون تموم میشه).

[King Robert 0]

سر رابرت برخی از مسایل چنان مهم اند که خیلی چیزها رو توجیه میکنه اما به خاطر اطلاعات ناقص ما باعش میشه که قضاوت ناصحیح بکنیم . ممکنه ریگار و لیانا نه به خاطر عشق یا هوس بلکه به خاطر رویدادی بسیار مهم که میتونه به سرنوشت وستروس گره خورده باشه این کار رو کرده باشن .

در هر حال اینجا جای مناسبی برای رسیدگی به این اتهام نیست و اینجا عمکرد استنیسه که باید با سنگ محک نظرات سنجیده بشه .

مشکل ما با استنیس در اینه که استنیس خودش عهد میشکنه اما انتظار داره همه به حقی که برای خودش میدونه احترام قایل باشن . استنیس علیه شاهش عمل میکنه(به هر دلیلی) اما انتظار داره از شمال تا جنوب همه براش زانو بزنن (هرچند به ضررشون تموم میشه).

من این تناقض رو هم درک نمی کنم، از طرفی عوامل متافیزیکی داستان رو زیر سوال می بری و می گی باید از بین برن، از طرفی برای توجیه ریگار به همین عوامل متصل می شی. فکر کنم خودت هم به این حرف اعتقاد نداری و فقط داری توجیه می کنی.

بگذریم.

این مساله مختص استنیس نیست، هر کسی که ادعای شاهی رو داره این انتظار رو هم داره که تمام مردم جلوش زانو بزنند. به هر حال منیت آدم ها هم تاثیرگذاره. یک لرد بالادست از زیردستش انتظار اطاعت کامل رو داره، کاری هم نداره که اون زیردسته خوشش می آد یا نه، خود همین لرد ممکن پیمانش در برابر لرد بالادستش رو بشکنه و به خودش هم حق بده.

استنیس مدعیه که وارث به حق پادشاهه و هفت پادشاهی متعلق به اونه، تا این جاش که بحثی نیست، از لرد های هفت پادشاهی درخواست می کنه ازش حمایت کنند و زمانی هم که تنهاش می ذارن سعی می کنه با همون نیروی کوچکی که داره مملکت رو به دست بگیره. زمانی هم که یکی از دشمناش رو از بین می بره از جون فرمانده ها و لرد های ارتش می گذره. اون قدر هم باهوشه که می دونه این هایی که الان دور و برشند عاشق چشم و ابروش نیستند و اگه شکست بخورند تنهاش می ذارند. حالا این کجاش غیر طبیعیه من نم دونم.

[Stannis Baratheon 16]

به ریگار : جیمی با کشتن شاهی که باید ازش محافظت می کرد جون خیلی ها رو نجات داد منظورتون از خیلی ها پدرش تایوین که ایریس گفته بود بره سرش رو بیاره اون وقت وقتی تایوین شهر رو گرفت به خیلی ها تجاوز نشد زندگی خیلی ها از بین نرفت یعنی شما انتظار دارین که ما باور کنیم که جیمی به خاطر مردم شاه رو کشت کسی که اصلا معنی شرافت رو نمی دونه کسی که حاضر می شه یه بچه ی ۸ ساله رو به خاطر هوس رانی از پنجره پرت کنه بیرون

بعدشم ریگار جان گفتی استنیس توهم پادشاهی داشت یعنی الان شما چه کسی رو بعد از مرگ برادرم رابرت پادشاه می دونید 

ریگار جان الان تیریون مثلا چه ادعایی برای تاج و تخت می تونه داشته باشه همون کسترلی راک رو باباش بهش نداد

 

به استاد امون : ایا استنیس به ریگار قسم خورده بود که شما می گی باید می رفت باهاش متحد می شد 

چطور تیریون و جیمی و سرسی به خاطر خانوادشون هر کاری بکنن اشکال نداره ولی استنیس همچین حقی نداره خودتون از گفتن این حرف ها خندتون نمی گیره

 

به سامیانو : این سخن قصار که زور حق میاره رو کی گفته درسته نمی خوام وارد بحث های دینی بشم ولی اگه خودتون به اتفاقاتی که در تاریخ افتاده یه نگاهی بکنید متوجه می شید که چقدر این جمله غلطه

[Daven Lannister 0]

کاری که جیمی کرد خیلی بد تر از کاریه که استنیس کرد هر چند که کار استنیس رو من اصلا بد نمی دونم . اون مخصوص قسم خورده بود که از شاه محافظت کنه و نه تنها این کار رو نکرد بلکه اون رو کشت . اون هم برای این که ایریس بهش گفته بود بره سر پدرش رو بیاره . شباهت ها رو نمی بینی

 

دوست عزیز استنیس جان،جیمی به این خاطر ایریس رو کشت که در آخرین لحظات ایریس از روی دیوانگی دستور داده بود که آتشسالارش شهر رو با ذخایر وایلد فایر به آتش بکشه،و نه به خاطر جان پدرش،در مورد صلاحیت شما برای پادشاهی هم نظری نمیدم چون خودم یه لنیستر هستم،امیدوارم پسرعموم به اندازه پدرش جربزه داشته باشه که بتونه شکستت بده،همچنین امیدوارم تایرل ها دلسرد نشده باشن...

با کمک اونها میتونیم ارتشت رو با خاک یکسان کنیم،توجه داشته باش که فری ها،بولتون های خیانتکار و خیلی های دیگه پشت پادشاه تامن هستن...

[Harrold Hardyng 0]

همین جا به عنوان وارث به حق ویل و ارن ها اعلام میکنم حق شاه استنیس رو به ناحق خوردن ...

[The Hound 0]

Harrold Hardyng » جمعه تیر 26, 94 4:20 pm[/url]"]همین جا به عنوان وارث به حق ویل و ارن ها اعلام میکنم حق شاه استنیس رو به ناحق خوردن ...

 

همه جا حق استنیس رو میخورن،نمی بینی اسم تنها تاپیک ـی فروم که اختصاصا به استنیس میپردازه چیه.

( )

[Harrold Hardyng 0]

The Hound » جمعه تیر 26, 94 4:57 pm[/url]"]

Harrold Hardyng » جمعه تیر 26, 94 4:20 pm[/url]"]همین جا به عنوان وارث به حق ویل و ارن ها اعلام میکنم حق شاه استنیس رو به ناحق خوردن ...

 

همه جا حق استنیس رو میخورن،نمی بینی اسم تنها تاپیک ـی فروم که اختصاصا به استنیس میپردازه چیه.

( )

از بچگی مظلوم واقع میشد ...

کاش رابرت ارن زودتر بمیره که ویل رو ببرم طرف شاه بر حق اگه بیلیش بزاره ...

 

[alireader 1]

چیزی که مارتین خیلی قشنگ دست روش گذاشته اینه که این لرد ها و پادشاها تو ادعاهای ظاهراً به حقشون کلاً خیر و صلاح مردمی که قراره حامیشون باشن رو نادیده میگیرن و به خاطر همین هم ادعای همشون باطله حالا چه استنیس چه راب چه جافریو ...

به خاطر همین شخصیتی مثل داووس رو کنار استنیس گذاشته که مثل وجدان استنیس عمل میکنه و اجازه نمیده استنیس کاملاً خودش رو به سمت تاریک وجودش که نمادش ملیساندره پرت کنه. مثل جایی که داووس با فرار دادن ادریک استورم نگذاشت استنیس فامیل کش بشه یا نگذاشت به جزیره سلتگار حمله کنه و مردم خودش رو قتل و عام کنه.

به نظرم در نهایت برد با شخصیت هایی مثل تیریون و دنریس و داووس و جان و شاید واریس باشه که تو این بلوا و آشوب دنبال صلح و تعادل و عدالت برای همه مردم هستن .یعنی یه جورایی روشنفکرای دنیای نغمه .

[The Hound 0]

alireader » شنبه تیر 27, 94 12:07 pm[/url]"]چیزی که مارتین خیلی قشنگ دست روش گذاشته اینه که این لرد ها و پادشاها تو ادعاهای ظاهراً به حقشون کلاً خیر و صلاح مردمی که قراره حامیشون باشن رو نادیده میگیرن و به خاطر همین هم ادعای همشون باطله حالا چه استنیس چه راب چه جافریو ...

به خاطر همین شخصیتی مثل داووس رو کنار استنیس گذاشته که مثل وجدان استنیس عمل میکنه و اجازه نمیده استنیس کاملاً خودش رو به سمت تاریک وجودش که نمادش ملیساندره پرت کنه. مثل جایی که داووس با فرار دادن ادریک استورم نگذاشت استنیس فامیل کش بشه یا نگذاشت به جزیره سلتگار حمله کنه و مردم خودش رو قتل و عام کنه.

به نظرم در نهایت برد با شخصیت هایی مثل تیریون و دنریس و داووس و جان و شاید واریس باشه که تو این بلوا و آشوب دنبال صلح و تعادل و عدالت برای همه مردم هستن .یعنی یه جورایی روشنفکرای دنیای نغمه .

 

این حرف از کسی که کتاب ها رو خونده باشه خیلی بعیده.

این یکی از نقل های مارتین از استنیس ـه.

"And it is important that the individual books refer to the civil wars, but the series title reminds us constantly that the real issue lies in the North beyond the Wall. Stannis becomes one of the few characters fully to understand that, which is why in spite of everything he is a righteous man, and not just a version of Henry VII, Tiberius or Louis XI."

[Harrold Hardyng 0]

alireader » شنبه تیر 27, 94 12:07 pm[/url]"]چیزی که مارتین خیلی قشنگ دست روش گذاشته اینه که این لرد ها و پادشاها تو ادعاهای ظاهراً به حقشون کلاً خیر و صلاح مردمی که قراره حامیشون باشن رو نادیده میگیرن و به خاطر همین هم ادعای همشون باطله حالا چه استنیس چه راب چه جافریو ...

به خاطر همین شخصیتی مثل داووس رو کنار استنیس گذاشته که مثل وجدان استنیس عمل میکنه و اجازه نمیده استنیس کاملاً خودش رو به سمت تاریک وجودش که نمادش ملیساندره پرت کنه. مثل جایی که داووس با فرار دادن ادریک استورم نگذاشت استنیس فامیل کش بشه یا نگذاشت به جزیره سلتگار حمله کنه و مردم خودش رو قتل و عام کنه.

به نظرم در نهایت برد با شخصیت هایی مثل تیریون و دنریس و داووس و جان و شاید واریس باشه که تو این بلوا و آشوب دنبال صلح و تعادل و عدالت برای همه مردم هستن .یعنی یه جورایی روشنفکرای دنیای نغمه .

تحلیلت خیلی سیاه سفیده ... اون حرفیم که در مورد مردم و حق پادشاهیو اینا زدی هم به نظرم اصلا نمیخوره به دنیای تاریک نغمه های اتش و یخ ... کلا مارتین مثکه از نتیجه گیری کلی داخل داستانش هم زیاد خوشش نمیاد ...

[Sr Baristan 0]

من اول یه انتقاد بکنم از طرفداران تارگرین ها

تارگرینها چجوری باراتیونها رو غاصب میدونن در حالیکه خودشون هم با یه قتل عام تونستن وستروس رو بگیرن و حتی اهل وستروس هم نیستن؟

دوم،اونایی که موفقیت های استنیس رو مدیون ملیساندرا و جادو میدونن جواب بدن جادوی اژدها باعث نشد وستروس توسط تارگرین ها فتح بشه؟و الانم دنریس عزیز اگه اژدها نداشت به کجا می رسید؟حالا اینم در نظر بگیرید که اگه مردم وستروس همون اول بعد از مرگ رابرت به دعوت استنیس برای بیعت لبیک میگفتن اصلا نیازی به اون زن کذایی بود؟

و سوم اینکه چطور استنیس رو خودخواه میدونید وقتی به دیوار رفت؟همین یک مورد کافی نیست؟همینکه میخواد وستروس رو یکپارچه کنه و نرفته تو قلعش مثل بقیه لرد ها مخفی بشه نشانه شرافتشه!

[alireader 1]

Harrold Hardyng » شنبه تیر 27, 94 4:42 pm[/url]"]

alireader » شنبه تیر 27, 94 12:07 pm[/url]"]چیزی که مارتین خیلی قشنگ دست روش گذاشته اینه که این لرد ها و پادشاها تو ادعاهای ظاهراً به حقشون کلاً خیر و صلاح مردمی که قراره حامیشون باشن رو نادیده میگیرن و به خاطر همین هم ادعای همشون باطله حالا چه استنیس چه راب چه جافریو ...

به خاطر همین شخصیتی مثل داووس رو کنار استنیس گذاشته که مثل وجدان استنیس عمل میکنه و اجازه نمیده استنیس کاملاً خودش رو به سمت تاریک وجودش که نمادش ملیساندره پرت کنه. مثل جایی که داووس با فرار دادن ادریک استورم نگذاشت استنیس فامیل کش بشه یا نگذاشت به جزیره سلتگار حمله کنه و مردم خودش رو قتل و عام کنه.

به نظرم در نهایت برد با شخصیت هایی مثل تیریون و دنریس و داووس و جان و شاید واریس باشه که تو این بلوا و آشوب دنبال صلح و تعادل و عدالت برای همه مردم هستن .یعنی یه جورایی روشنفکرای دنیای نغمه .

تحلیلت خیلی سیاه سفیده ... اون حرفیم که در مورد مردم و حق پادشاهیو اینا زدی هم به نظرم اصلا نمیخوره به دنیای تاریک نغمه های اتش و یخ ... کلا مارتین مثکه از نتیجه گیری کلی داخل داستانش هم زیاد خوشش نمیاد ...

منظورم سیاه و سفید بودن و خوب و بد بودن و این حرفای کلیشه ای نیست بیشتر منظورم اینه که بالاخره خود مارتین هم مجبوره در پایان کتاب طرف یک گروهی رو بگیره و سرنوشت وستروس رو به یک سمتی ببره . من حدس مییزنم از روندی که داستان تو کل تاریخ از عصر قهرمانان به بعد طی میکنه تا برسه به نبرد پایانی احتمالی با آدرها پای دیوار مارتین طوری این دنیا رو ساخته که برسه به شخصیت هایی مثل دنریس و جان و تیریون و حتی داووس یعنی آدم هایی که به جای دم زدن فقط از خون و جنگ و حق وراثت نظرات و تیوری های روشنفکرانه ترری دارن و دنبال صلح و عدالت برای همه هستن . یعنی پیش گویی ها یی مثل آزوراهایی و پرنسس یا پرنس موعود درباره چنین شخصیت هایی میتونه باشه که فکر و عملشون میتونه باعث نجات وسترس و ایسوس بشه . یعنی یه سیر تحول تاریخی از برده داری گیس و والریا تا چیزی که من بهش میگم جنبش آزادی بخشی دنریس یا از لشکر کشی جورامون تا باز کردن دروازه ها روی وحشی های منس وجود داشته و همین طور یه دفعه ای نیست

[alireader 1]

Sr Baristan » دوشنبه تیر 29, 94 5:47 pm[/url]"]من اول یه انتقاد بکنم از طرفداران تارگرین ها

تارگرینها چجوری باراتیونها رو غاصب میدونن در حالیکه خودشون هم با یه قتل عام تونستن وستروس رو بگیرن و حتی اهل وستروس هم نیستن؟

دوم،اونایی که موفقیت های استنیس رو مدیون ملیساندرا و جادو میدونن جواب بدن جادوی اژدها باعث نشد وستروس توسط تارگرین ها فتح بشه؟و الانم دنریس عزیز اگه اژدها نداشت به کجا می رسید؟حالا اینم در نظر بگیرید که اگه مردم وستروس همون اول بعد از مرگ رابرت به دعوت استنیس برای بیعت لبیک میگفتن اصلا نیازی به اون زن کذایی بود؟

و سوم اینکه چطور استنیس رو خودخواه میدونید وقتی به دیوار رفت؟همین یک مورد کافی نیست؟همینکه میخواد وستروس رو یکپارچه کنه و نرفته تو قلعش مثل بقیه لرد ها مخفی بشه نشانه شرافتشه!

 

من طرفدار تارگریان ها و هیچ گروه دیگه ای نیستم به جز دنریس که با همه فرق داره و یک شخصیت استثنایی تو تاریخ دنیای نغمه هست ولی باید بگم :

1-اگان فاتح صرفا برای کشور گشایی نیومد بلکه هدف مهمتری داشت یعنی متحد کردن ۷ پادشاهی زیریک پرچم و پایان دادن به صدها سال جنگ بیهوده بین لرد ها و شاه ها که قربانی اصلیش مردم بودن که البته امکان نداشت موفق بشه مگر با یک قدرت مطلق و قاطعی مثل اژدهایان و هرگز حتی یک نفر رو هم بیشتر از اون چیزی که لازم بود تا به هدفش برسه نکشت و تمام لردهایی که تسلیم هدف شدن روبخشید یعنی هرچند تو جنگ خیلی ها رو کشت ولی خارج از میدان جنگ قاتل و بیرحم و انتقامجو نبود و مثلا ایری رو بدون یک قطره خون گرفت . اگان از شاهان وستروس فق یک چیز میخواست یعنی اطاعت و گذشتن از ادعای پادشاهیشون از استارک ها و ارین ها فقط تاجشون رو گرفت و همه چیزهای دیگه رو بهشون برگردوند. حتی مثلا لردهای رودخانه چنان از ظلم هارن سیاه به ستوه اومده بودن که فوراْ به اگان پیوستن . من اگان رو بیشتر ناجی وستروس میدونم تا غاصب .

2-اگه بحث خارجی بودن باشه که خود براتیون ها یک رگشون تارگرین و خارجیه و اون یکی رگشون هم آندال وخارجیه و کلا تمام لردهای وستروس از یک جای دیگه اومدن و همشون مهاجر و خارجین فقط بعضیها زودتر رسیدن که این حقی براشون ایجاد نمیکنه.

3-افاقا کاملا برعکسه دنی با هوش و ذکاوت و موقعیت سنجی خودش تونست ۳ تا شهر روبگیره و اگه دقت کنی استفاده زیادی از اژدهایانش هم نکرده وحتی اونا رو تو میرین زنجیر کرده چون میترسه به مردم عادی آسیب بزنن

در حالیکه استنیس پست به دامن جادوی سیاه شده و بدون حضور ملیساندر هم تا حاا هیچ نبرد مهمی رو پیروز نشده

۳-مشکل استنیس همینه که میخواد هرطور شده خودش رو به وستروس تحمیل کنه و نمیتونه بفهمه وقتی محبوبیت نداری و هیچ کس تو رو روی تخت آهن نمیخواد به هرحال حتی اگه روش بشینی هم زیاد دووم نمیاری نمونه اش تو تاریخ زیاده مثل ملکه رینیرا تارگریان. که اتفاقا تا حدودی هم سرنوشتش شبیه به استنیس هست .

۴- استنیس اگه به شمال اومده به خاطر اینه که چاره دیگه ای نداشت و جای دیگه ای برای رفتن نداشت و اگر به شمال اومدن فایده ای برای ادعاش نداشت شاید نمیومد

[alireader 1]

The Hound » شنبه تیر 27, 94 4:26 pm[/url]"]

alireader » شنبه تیر 27, 94 12:07 pm[/url]"]چیزی که مارتین خیلی قشنگ دست روش گذاشته اینه که این لرد ها و پادشاها تو ادعاهای ظاهراً به حقشون کلاً خیر و صلاح مردمی که قراره حامیشون باشن رو نادیده میگیرن و به خاطر همین هم ادعای همشون باطله حالا چه استنیس چه راب چه جافریو ...

به خاطر همین شخصیتی مثل داووس رو کنار استنیس گذاشته که مثل وجدان استنیس عمل میکنه و اجازه نمیده استنیس کاملاً خودش رو به سمت تاریک وجودش که نمادش ملیساندره پرت کنه. مثل جایی که داووس با فرار دادن ادریک استورم نگذاشت استنیس فامیل کش بشه یا نگذاشت به جزیره سلتگار حمله کنه و مردم خودش رو قتل و عام کنه.

به نظرم در نهایت برد با شخصیت هایی مثل تیریون و دنریس و داووس و جان و شاید واریس باشه که تو این بلوا و آشوب دنبال صلح و تعادل و عدالت برای همه مردم هستن .یعنی یه جورایی روشنفکرای دنیای نغمه .

 

این حرف از کسی که کتاب ها رو خونده باشه خیلی بعیده.

این یکی از نقل های مارتین از استنیس ـه.

"And it is important that the individual books refer to the civil wars, but the series title reminds us constantly that the real issue lies in the North beyond the Wall. Stannis becomes one of the few characters fully to understand that, which is why in spite of everything he is a righteous man, and not just a version of Henry VII, Tiberius or Louis XI."

 

به هر حال هرکسی میتونه برداشت خودش رو از کتاب داشته باشه اون هم کتابی به این عظمت که به استادی تمام نوشته شده و قضاوت رو بعهده خود خواننده گداشته و هیچ وقت مارتین نظر خودشرو تحمیل نکرده که حالا کی righteous هست کی نیست . من هم چند بار کتاب ها رو خوندم و شیفته کل کتاب هستم نه فقط گیر بدم به یک شخصیت. کلا نگاه شما به استنیس خیلی متعصبانه اس.

من در مورد استنیس فکر میکنم کلا بین دو قطب وجودش گیر افتاده یک قطب که نمادش ملیساندره میخواد بهر قیمتی شده به هدفش برسه و طرف دیگه وجودش داووس که نمیخواد از اصول اخلاقی و عقاید قدیمیش بگذره حتی اگه باعث شکستش بشه و همین کشمکش باعث جذابیت شخصیت استنیس شده که نمیشه حدث زد تو هرلحظه به کدام سمت میره و چه تصمیمی میگیره.

[Sr Baristan 0]

alireader » سه شنبه تیر 30, 94 9:07 pm[/url]"]

Sr Baristan » دوشنبه تیر 29, 94 5:47 pm[/url]"]من اول یه انتقاد بکنم از طرفداران تارگرین ها

تارگرینها چجوری باراتیونها رو غاصب میدونن در حالیکه خودشون هم با یه قتل عام تونستن وستروس رو بگیرن و حتی اهل وستروس هم نیستن؟

دوم،اونایی که موفقیت های استنیس رو مدیون ملیساندرا و جادو میدونن جواب بدن جادوی اژدها باعث نشد وستروس توسط تارگرین ها فتح بشه؟و الانم دنریس عزیز اگه اژدها نداشت به کجا می رسید؟حالا اینم در نظر بگیرید که اگه مردم وستروس همون اول بعد از مرگ رابرت به دعوت استنیس برای بیعت لبیک میگفتن اصلا نیازی به اون زن کذایی بود؟

و سوم اینکه چطور استنیس رو خودخواه میدونید وقتی به دیوار رفت؟همین یک مورد کافی نیست؟همینکه میخواد وستروس رو یکپارچه کنه و نرفته تو قلعش مثل بقیه لرد ها مخفی بشه نشانه شرافتشه!

 

من طرفدار تارگریان ها و هیچ گروه دیگه ای نیستم به جز دنریس که با همه فرق داره و یک شخصیت استثنایی تو تاریخ دنیای نغمه هست ولی باید بگم :

1-اگان فاتح صرفا برای کشور گشایی نیومد بلکه هدف مهمتری داشت یعنی متحد کردن ۷ پادشاهی زیریک پرچم و پایان دادن به صدها سال جنگ بیهوده بین لرد ها و شاه ها که قربانی اصلیش مردم بودن که البته امکان نداشت موفق بشه مگر با یک قدرت مطلق و قاطعی مثل اژدهایان و هرگز حتی یک نفر رو هم بیشتر از اون چیزی که لازم بود تا به هدفش برسه نکشت و تمام لردهایی که تسلیم هدف شدن روبخشید یعنی هرچند تو جنگ خیلی ها رو کشت ولی خارج از میدان جنگ قاتل و بیرحم و انتقامجو نبود و مثلا ایری رو بدون یک قطره خون گرفت . اگان از شاهان وستروس فق یک چیز میخواست یعنی اطاعت و گذشتن از ادعای پادشاهیشون از استارک ها و ارین ها فقط تاجشون رو گرفت و همه چیزهای دیگه رو بهشون برگردوند. حتی مثلا لردهای رودخانه چنان از ظلم هارن سیاه به ستوه اومده بودن که فوراْ به اگان پیوستن . من اگان رو بیشتر ناجی وستروس میدونم تا غاصب .

2-اگه بحث خارجی بودن باشه که خود براتیون ها یک رگشون تارگرین و خارجیه و اون یکی رگشون هم آندال وخارجیه و کلا تمام لردهای وستروس از یک جای دیگه اومدن و همشون مهاجر و خارجین فقط بعضیها زودتر رسیدن که این حقی براشون ایجاد نمیکنه.

3-افاقا کاملا برعکسه دنی با هوش و ذکاوت و موقعیت سنجی خودش تونست ۳ تا شهر روبگیره و اگه دقت کنی استفاده زیادی از اژدهایانش هم نکرده وحتی اونا رو تو میرین زنجیر کرده چون میترسه به مردم عادی آسیب بزنن

در حالیکه استنیس پست به دامن جادوی سیاه شده و بدون حضور ملیساندر هم تا حاا هیچ نبرد مهمی رو پیروز نشده

۳-مشکل استنیس همینه که میخواد هرطور شده خودش رو به وستروس تحمیل کنه و نمیتونه بفهمه وقتی محبوبیت نداری و هیچ کس تو رو روی تخت آهن نمیخواد به هرحال حتی اگه روش بشینی هم زیاد دووم نمیاری نمونه اش تو تاریخ زیاده مثل ملکه رینیرا تارگریان. که اتفاقا تا حدودی هم سرنوشتش شبیه به استنیس هست .

۴- استنیس اگه به شمال اومده به خاطر اینه که چاره دیگه ای نداشت و جای دیگه ای برای رفتن نداشت و اگر به شمال اومدن فایده ای برای ادعاش نداشت شاید نمیومد

1-به جنگ ها پایان داد؟نه.قبول کن که هدف چیزی بالاتر از قدرت خواهی بیشتر نبوده

در مورد بخشش هم باید بگم مگه رابرت و ادارد از این نوع رفتار ها نداشتن.نمونه بارزش خود سر باریستان.تایرل ها.تارلی.حتی لنیستر ها.بعد سقوط تارگرین ها رابرت باهاشون چکار کرد؟قتل عام؟نه

2-چیزی ندارم بگم اما اینو میدونم باز تارگرین ها نسبت به هفت پادشاهی با وستروس غریبه ترن

3-تا اونجایی که من میدونم دنی اگه همون جوجه اژدهارو نداشت تو بیابون کارش ساخته بود و درهای کارث براش باز نمیشد ولی با این تفاسیر من برای دنی و ریگار احترام زیادی قایلم و قبولشون دارم

4-خیلی تیرست این تحلیل.ناسپاسیه یجورایی ولی باز هرجور راحتی دوست عزیزم

[The Hound 0]

دنریس یه شخصیت استثنایی؟ [اسمایل کوبیدن سر به دیوار]

 

اولا که با مقایسه استنیس و دنریس شخصیت استنیس رو زیر سوال نبرید..

 

خداییش چه جوری روتون میشه از ملیساندره و جادو ـش بد بگین وقتی اعتبار تارگرین ها به خاطر اژدها ـشون بوده... در این مورد خود استنیس به داووس جواب داده بود،شما که کتاب رو چند بار خوندی باید بدونی.

 

خوبه..حالا کمک به دیوار هم شد منافع شخصی..

"Few of the birds Maester Aemon had returned as of yet. One found Stannis, though. One found Dragonstone, and a king who still cared."

 

استنیس هم اصلا جنگ مهمی رو نبرده..

محاصره ی استورمز اند..

شکست ناوگان دریایی گریجوی ها..

شکست لشکر 100 هزار نفری وحشی با 5 هزار نفر...

تو بلک واتر هم اگه قبای کستلی راک و ریچ نرسیده بودن،کار تموم بود

در مورد نبرد وینترفل هم دوستان میگن باید صبرکرد تا کتاب منتشر بشه بعد قضاوت کرد.

 

 

این کل کل ها رو هم جدی نگیرید برای سرگرمی ـیه.

 

[alireader 1]

با تشکر از دوستان(The Hound وSr Baristan)

 

ببخشید یه مقدار شاید زیاد بحث جدی گرفتم تند صحبت کردم

 

بحث جالبی شده.

۱-در مورد اگان من فکر میکنم کلا تفاوتی که با تارگرین ها و الریایی های قبل از خودش داشته اینبوده که برای اولین بار از قدرت اژدهایان برای مقصود درستی استفاده کرده یعنی برخلاف نسل های قبلی که برای برده داری و قدرت طلبی محض اژدهایانشون رو به پرواز در آوردن و یه سیستم کاپیتالیستی داشتن که همسایگان دور و نزدیکشون رو استعمار میکردن اگان یه چیزی ساخت و بنا کرد به اسم هفت پادشاهی متحد که به عنوان یک میراث ازش باقیموند.

۲-فرقش هم با رابرت این بود که اصلا انگیزه های انتقام جویی نداشت. رابرت اگه دستش میرسید هیچ تارگریان زنده ای باقی نمیگذاشت و همینم باعث اختلافش با ادارد شد.

۳-من دنریس رو به خاطر این خیلی قبول دارم که واقعا داره راهش رو خودش باز میکنه حتی همون جوجه اژدها رو هم خودش متولد کرد . یعنی اگه جادویی هم هست جادوی خودشه.

۴-قبول دارم که نسبت به استنیس یه مقدار بی انصافی کردم ولی کلا مشکلم بیشتر با ملیساندره تا استنیس و هنوز فکر میکنم اگر استنیس هم قدرت و نفرات تصرف تخت آهن رو داشت به شمال ودیوار اولویت نمیداد(ولیاین فقط نظر منه)

[Stannis Baratheon 16]

@alireader

 

البته این بحث رو قبلا بار ها داشتیم و نتیجه ای هم نداشته خیلی ولی حالا که دوباره شروع شده منم بگم نظرم رو.

 

اومدن اگان و تارگرین ها به وستروس نه تنها اوضاع وستروس رو به قول شما بهتر نکرد بلکه در مواقعی حتی شاهد جنگ های و درگیری های فجیع و بدتری از زمانی که وستروس از هفت پادشاهی تشکیل شده بود هستیم. خود جنگ فتح با تلفات زیادی همراه بود که خیلی از اون ها سربازایی بودن که فقط داشتن از سرزمین خودشون دفاع می کردن و اگان فقط به خاطر قدرت طلبی سوزوندشون. تا جایی هم که یادمه جایی از کتاب نخوندم که اگان گفته باشه به خاطر مردم یا به خاطر صلاح وستروس این کار رو کرده (که البته اصلا در جایگاهی هم نبوده که بخواد صلاح وستروس رو تعیین کنه) و اتفاقا چند جا گفته شده که وقتی اگان وضع وستروس رو دید فهمید که برای ایجاد یه امپراتوری جدید شبیه والریا فرصت مناسبیه و هیچ جا صحبت از خیرخواهی اگان نشده.

بعد از اگان هم تا زمان جاهریس وستروس آرامش به خودش ندید و درگیر آشوب ها و شورش های مخالفان تارگرین ها بود. بعد هم که رقص اژدهایان شروع شد که باز هم باعث آسیب دیدن و کشته شدن تعداد زیادی بی گناه شد که به خاطر قدرت طلبی بی جای اگان دوم کشته شدن. و همین طور زمان قیام های بلک فایر.

 

اما در مورد استنیس و خاندان براتیون این طور نیست. استنیس حتی اگه تخت آهنی رو هم فتح می کرد باز هم به کمک دیوار می رفت چون چیزی که براش مهمه مردم و سرزمین هستن و به این موضوع بار ها در کتاب و حتی سریال که کلی هم شخصیت استنیس رو خراب کرده اشاره شده. استنیس با این که کوچک ترین ارتش رو داشت باز هم به کمک دیوار رفت و تازه ارتشش خیلی کوچک تر از این بود که توی سریال نشون داد.

در زمان سلطنت رابرت کشور در صلح و آرانش بود و فقط قیام گریجوی ها بود که اون هم با کمک تمام خاندان های بزرگ وستروس سرکوب شد که نشون از مقبولیت رابرت و خاندان براتیون داره. در آخر هم این لنیستر ها بودن که وستروس رو به جنگ کشیدن.

[alireader 1]

فتح اگان رو چه خوب و چه بد بدونیم از آغاز باراتیون ها کنار تارگرین ها بودن و حتی درخواست اگان از شاه ارجیلاک برای تسلیم بخشی از قلمرو دورندون ها به برادر حرامزاده اش اوریس براتیون یکی از دلایل شروع جنگ بود و اوریس براتیون پابه پای اگان جنگید و استورمز اند رو فتح کرد و بعدها هم که تا همین قیام رابرت همیشه متحد اصلی تارگرین ها بودن و حتی با اونا وصلت کردن.پس براتیون ها به هیچ وجه نمیتونن خودشون رو از فتح وستروس و اعمال بعدی تارگرین ها مبرا بدونن .

خاندان تارگرین در کنار تمام خشونت ها و دیوانگی ها و کشتارهاشون کارهای خوبی هم برای وستروس انجام دادن از ساختن kings landing و سپت بیلور تا اقداماتی که جهیریس و ملکه الیسان برای دیوار انجام دادن و چند قرن قبل تر از استنیس برای کمک به نگهبانان با اژدهایانشون به شمال اومدن . به هر حال در طول سه قرن اتفاقات خوب و بد زیادی پشت سر گداشتن و سه قرن حکومت اونا با یک دهه حکومت رابرت براتیون هرگز قابل مقایسه نیست و نمیشه براتین ها و تارگرینها رو دو روی یک سکه دونست و یکی رو خیر مطلق و اون یکی رو شر دونست .هرچند رابرت هم پادشاه لایقی نبود و کاملا مملکت رو به لنیسترها واگذار کرد و حتی نتونست وارث مشروعی از خودش به جا بگذاره و حتی متعصب ترین حامیش یعنی ند استارک هم بارها با خودش فکر کرد ریگار پادشاه بهتری از رابرت میشد و به نظر میرسید از شاه کردن رابرت پشیمان شده والبته براتیون ها هم مثل ماجرای رقص روبروی هم ایستادن و برادر با برادر جنگید و استنیس با جادوی سیاه رنلی رو کشت پس صحبت از بحق بودن استنیس براتیون در مقابل دنریس تارگرین به نظر من با این استدلال ها درست نیست. دنریس ادعای بهتری داره نه به خاطر خاندانش یا حتی اژدهاهاش بلکه به این دلیل که با کارهایی که تو شرق انجام داده خودش رو ثابت کرده و خیلی ها به چشم ناجی بهش نگاه میکنن و درواقع خودش رو در عمل ثابت کرده در حالی که استنیس با دنباله روی از ملیساندر داره خودش رو خراب میکنه

 

در مورد رفتن استنیس به شمال هم باید بگم هرچند کار خوب و سنجیده ای بود و پیروزی بزرگی هم کسب کرد اون هم با حدود ۱۰۰۰ نفر نیرو ولی شما قبول دارید که اگه به شمال نمیرفت دیگه کارش تموم بود و یا باید تو دراگون استون یا استورمز اند منتظر محاصره شدن توسط تایرل ها و لنیسترها مینشست یا فرار میکرد به شرق ؟ چه راه دیگه ای پیش رو داشت مگر اینکه واقعا جادوی ملیساندر و خون ادریک استورم بینوا براش یه اژدها از سنگ بیدار میکرد که اون هم با حرکت داووس از دست رفت. رفتن استنیس به شمال از مرگ حتمی نجاتش داد و منافع خودش هم در این بود که به جایی بره که اولا از دستان تایرل ها و لنیسترها کاملا دوره بعد هم بی محافظ و تکه پاره رها شده و کاملا مستعد پدیرشش باشه . و این کار رو فقط از سر وظیفه و عشق به مردم وستروس نکرد.و این ور نبود که استنیس تو اوج قدرت و در یک قدمی تخت آهن ناگهان همه چیز رو ول کنه بره سیاه بپوشه و به مملکت خدمت کنه .

 

این بحث از اونجایی اهمیت داره که ببینیم با نزدیک شدن رویارویی احتمالی دنریس واستنیس ؛ انتخاب خود مارتین چیه و آیا مارتین این دو نفررو روبروی هم قرار میده یا به نوعی باهم متحد میشن یا فقط با کشتن یکیشون که اتفاقا الان جوون هردو هم به شدت در خطره کار خودش رو راحت میکنه و خودش رو در موقعیتی قرار نمیده که یک انتخاب سخت انجام بده

[The Hound 0]

عزیز دل خوب معلومه استنیس رو نمیشناسی دیگه چرا قضاوتش میکنی؟

 

1)استنیس فرار کنه؟استنیس اماده شده بود با 5 هزار نفر جلوی 100 نفر بجنگه،تا اینکه ملیساندره اون سایه اولی رو فرستاد،هرچند تو کتاب دقیق معلوم نیست استنیس میدونست یا نه،تو سریال این قضیه رو عوض کردن،اون سایه دومی که زیر استرومز اند برای گرفتن استرومز اند متولد شد رو بجای سایه مرگ رنلی نشون دادن.

 

2)چرا فکر میکنی ملیساندره خبیث ـه یا خائنه؟استنیس ملیساندره رو اون قدر ادم حساب نمیکنه اما ازش استفاده میکنه و به واسطه پیشگویی هاش نظر هاشو میشنوه و بعضا قبول میکنه.همین ملیساندره به احتمال 99.9 کسیه که جان رو زنده میکنه،ملیسنادره کاملا به استنیس ایمان داره،هرچند من فک میکنم در مورد ازور اهای بودنش داره اشتباه میکنه.

 

3)استنیس و دنریس در کنار هم؟به قول استنیس نقشه وستروس رو ببین یه تیکه ـست و یه پادشاه میخواد و استنیس چیزی که حقشه رو با کسی تقسیم نمیکنه.

The Iron Throne is mine by rights. All those who deny that are my foes

 

+ استنیس بارها گفته هیچ وقت تاج و تخت رو نمیخواسته اما الان که میدونه بچه های رابرت بستد هستند نسبت به مردمش وظیفه داره و باید مملکت رو درست کنه.

 

در مورد اینده استنیس هم فک میکنم تو شمال کشته میشه یا حالا جنگ رو به دلیلی میبازه یا بریان از شمال سردر میاره چیزی که بیشتر نگرانم میکنه اینه که مارتین گفته شیرین تو کتاب ششم میمیره و این یعنی استنیس یه جایی به مشکل خورده وگرنه اگه استنیس شمال رو با خودش متحد کنه کار بیلیش و جیمی و رندیل تارلی نیست جلوی استنیس رو بگیره و ما میدونیم مارتین کسی نیست که استنیس رو رو تخت پادشاهی بشونه.هرچند که با تموم وجود دوست دارم.

 

ناموسا خجالت نمیکشید طرفدار یه دختر بچه اید؟

 

[Rodrik Stark 1]

alireader:

دوست من خیلی با تعصب نوشتی!

اوریس براثیون یکی از دلایل شروع جنگ بود؟یعنی اگه مثلا وقتی تایوین تیریون رو به یکی از لردهای قدرتمند وستروس پیشنهاد میداد و طرف بهش میخورد مسبب ماجرا تیریونه؟ اوریس این وسط چیکارست! کافیه یه نگاهی به نشان خاندان براثیون و شعارشون و خلق و خوشون بکنی تا بفهمی که بیشتر بهشون میاد وارث دارندون باشن تا تارگرینا

"پس براتیون ها به هیچ وجه نمیتونن خودشون رو از فتح وستروس و اعمال بعدی تارگرین ها مبرا بدونن"

الله اکبر!!!این دیگه چه منطقیه؟

یعنی مثلا اگه استاراکا هر کاری بکنن کاراستارکا باید پاسخگو باشن یا شریک جرمشون محسوب بشن؟هزار الله اکبر!!!

کسی اقدامات جهیریس و آلیسان رو زیر سوال نمیبره.صحبت از اینه که آیا این نکات مثبت تارگرینا به اقدامات منفی شون میچربه یا نه؟اگه نظر منو بخوای میگم نه!

(این اقدامات جهریس و ملکه آلیسان هم حکم پیراهن خونی خلیفه سوم رو پیدا کرده ها!یعنی هر وقت صحبت از تارگرینا میشه فورا مثل علم به اهتزاز درمیاد بابا به غیر اینا میگور و اگان نالایق و مد کینگ هم هستن.چرا اینارو نمیبینید؟نمیخوام بحث به بیراهه بکشه.گفتم که اینقد دارین رابرت و استنیس باراثیونارو میکوبین اینارم مد نظر داشته باشین)

ادارد متعصب ترین حامیه رابرته؟برام سواله اگه متعصب ترین حامیش بود چرا همون اولی که وستروس فتح کردن سر قضیه کشته شدن بچه های ریگار تعصب به خرج نداد قتل بچه هارو توجیح نکرد به جاش قهر کرد رفت شمال؟چرا سر قضیه سوقصد به دنریس مقابل رابرت و شورا ایستاد؟ادارد کجا با تعصب از رابرت حمایت کرده؟یک نمونه نام ببر فقط

خوب شد رنلی مرد وگرنه چجوری میخواستین رقص اژدهایانو توجیح بکنین یا قیام بلک فایرو؟

دونفر باهم اختلاف داشتن یکیشون با جادو اون یکی رو کشت که به نظرم دلیل خیلی قانع کننده ای داشت واسه کارش.به جاش خوب بود چند هزار نفر رو به جون هم میانداخت و آخر سر کشته زخمی و یتیم و بیوه جا میزاشتن؟اینو با ماجرای رقص یکی میکنی؟مثلا سوار اژدها میشدن به جای رودرو شدن با همشهرارو میسوزوندن خوب بود؟ ملت رو میسوزندن خوب بود؟اصلا ابعاد قضیه قابل مقایسه نیست با هم.

امیدوارم منظورت از اینکه دنریس خودشو تو شرق ثابت کرده لشکر کشی از این شهر به اون شهر حاکم کردن یه قصاب به جای اربابا و یا صلیب کردن و کشتن یه عده بدون محاکمه نباشه! جدا که درخشانه این کارنامه بعدش میای با استنیس مقایسش میکنی میگی ادعای بهتری داره واسه تخت آهنی

اصلا قبول.فرض میکنیم همینطوری که شما میگیه و استنیس از روی عشق به مردم و وظیفه شناسی نرفت شمال!نتیجه کارش چی؟دیوار رو حفظ نکرد؟این دنریسی که فقط از روی عشق به مردم داره کار میکنه و اصلا دنبال حق پدر مظلومش نیست چی؟نتیجه کارش جز این نیست که یه عده رو پایین میکشه و یه عده دیگرو رو کار میاره!چه تغییر مثبتی ایجاد کرده تو شرق؟

اصلا قبول.فرض کنیم خیلی هم خوب بوده عملکردش تو شرق!ربطش به وستروس چیه؟فک میکنی میتونه سر آدمی مثل لیتل فینگر رو مثل اون اربابی که آنسالیدارو ازش خرید کلاه بگذاره!؟

وستروس و ساختار قدرتش با ایسوس فرق داره!کسی که فرضا تو ایسوس موفق بوده دلیلی نداره بتونه تو وستروس هم موفق باشه

شما دیگه داری استنیس رو سلاخی میکنی نه نقد!