بحث و تحلیل شخصیت های داستان

[Euron Greyjoy 1]

در این سری تاپیک ها قصد داریم با معرفی شخصیت های اصلی داستان و تحلیل رفتار و شخصیت اونها با این دنیای داستانی بیشتر اشنا باشیم ، در حقیقت قصد عملی از این سری مقالات صرفا درس گرفتن از تاریخ و درک وقایع پیرامون داستان هست ؛

امید هست که شما خوانندگان عزیز با نظرات موشکفانه تان سعی در بهبود این روند داشته باشید

 

"قسمت اول اگان فاتح: قدرتی پوشالی "

 

اگان فاتح دومین فرزند از ایریون تارگرین و اولین فرزند پسر از خانواده بهانه ای بود که این پسر در شرایطی زندگی کند که نزدیک ترین افرادش همگی زن باشند ، باید توجه داشت در خاندان تارگرین ها ازدواج درون خانواده صورت میگیرید ولی پدر او از این کار سر باز زد و با همسری والریایی ازدواج کرد در ضمن نکته قابل توجه این هست که پدر او با این شرایط نیز از خانواده خود راضی نبود و فرزند حرامزاده ای دیگری را هم داشت شاید این گونه تفکر و دل زدگی درون تفکرات فرزندان خود نیز نقش بست ولی این تمام ماجرا نبود خود شخصیت اگان درون جنگ وستروس به فرهنگ و ایین منطقه خویش نیز پشت کرد و به ایین مذهب هفت گرویید ، یعنی انچه مسلم است این هست که رفتار پدر اگان این نظریه را درون خانواده خود شکل داده بود که می توان بر تابو ها و عقاید سنتی خود نیز در مواقعی پشت کرد ؛

شاید نکته قابل توجه درون شخصیت اگان این باشد که اگان ترجیح میداد "کل شق" نباشد و از دشمن های خود بهترین دوستان و وفادارنی خاندانی را درست کند و در اینکار موفق بود این استراتژی که به عنوان "استراتژی چماق و هویچ" در دنیای امروزی خودمان مطرح هست به طور قابلی برای اگان سودمند بود ، شخصیتی کاریزماتیک که در جنگ هراس انگیز ولی در دوستی بسیار برای دشمنانش امیدوار کننده بود.

 

اگر تاریخ برجای مانده از اگان را مورد مطالعه قرار بدهید در دوره ای که اگان جوان بوده مردمی از شهر ولانتیس از اگان درخواست میکنند تا همراه اژدهایانش با آنان در اتحادی علیه دیگر شهرهای آزاد که واپسین بازماندگان ممالک مطلقه والریا بودند شرکت کند، اما اگان پیشنهاد آنان را نپذیرفت ولی صبر کنید ، تا حالا به موقعیت جغرافیایی دو شهر توجه کرده اید ؟

 

volantis

Dragon stone

 

شهر ولانتیس در جنوبی ترین مکان قاره ایسوس قرار داره و جزیره دراگون استون در غربی ترین ممالک ایسوس جایی که به جرات میتوان ان رو جزوی از خاک وستروس نامید؛ در حقیقت چه چیزی باعث این شده بود که مردم شهر ولانتیس از اگان درخواست کمک کنند ؟

من خودم حدسیاتی دارم :

1.گمانه زنی هایی در مورد پیش بینی شخصیت فاتح شاید در عقاید مردم ایسوس وجود داشته که شاید ان را با اگان تطبیق میدادند

2.شهرت و اوازه اگان در جوانی در قاره ایسوس پیچیده بود

3.نجیب زادگی که از خاندان والریا درون خون این خاندان وجود داشت هنوز هم مورد تایید عوام قرار داشت

4. وجود اخرین اژدهایانی که در دست این خاندان بود ، نقطه اتکایی به لحاظ نظامی بود

 

به هر حال انچه که در بالا گمانه زنی میشود این است که اگان به لحاظ وجه اجتماعی و سیاسی و تاریخی شخصیتی بسیار قدرتمند بود و انچه که از این شخصیت انتظار میرود افتخار افرینی است ، ولی چرا به جای افتخار افرینی ایسوسی او به سمت وستروس امد ؟

قبل از بررسی این موضوع ، بهتر است که باز هم به مردم ولانتیس برگردیم، مدتی بعد ولانتیس به تایروش حمله کرد، اما اگان به عوض آنان سوار بر اژدهایش بالریون رعب سیاه همراه با طوفان شاه و مردم پنتوس به یاری تایروش شتافت. ولی چرا باید این کار از شخصیت اگان صورت بگیرد ؟

انچه که اینجا باید مرود بررسی قرار بگیرد، این است که مردم ولانتیس چگونه ارمانی را داشتند ؟ به طور قطع جاه طلبی شاه وقت ولانتیس برای این بوده که با برگرداندن حکومت والریایی در نظر عوام خود را پادشاه برحق بداند و با حمایت یکی از خاندان های اصیل زاده بر این حکومت مشروعیت ببخشد ، و به نظر محتمل میایید که این حس بسیار بد مورد سو استفاده قرار گرفتن و تربیت "open mind " پدرش سبب دل زدگی اگان از ایسوس بود ، ولی کمی با دید بازتری نگاه کنید سرزمین ایسوس به لحاظ متحد کردن شرایط بسیاری سختی داشت فرهنگ های متفاوت ، نبود حکومتی متمرکز ،وجود سیستم ارباب رعیتی { برده داری } ،پذیرش خدایاین متعدد تا جایی که تنها دریک منطقه کوچک چندین خدا پرستش میشد . انچه که اگان بنا به شخصیت جاه طلبانه اش از خودش و مردم از او انتظار داشتند تنها پادشاهی بود، به نظر شما با این حال فتح ایسوس راحتر بود یا وستروس ؟

نکته قابل تامل دیگر در شخصیت اگان این بود که اگان شخصیتی بسیار درون دار بود چرا که با وجود سنت شکنی هایی که از او دیدیم او حاظر به ازدواج با شخص دیگر از خاندان دیگری نبود کاری که میتوانست با انجام ان همانند پدرش به ان مثل یک رسم نو نگاه شود ، ولی اگان ترجیح داد با ازدواج با درون خانواده شخصیت تو دار خود را حفظ کند و محرم اسرار دیگری را به خاندان اضافه نکند ،کاری که حتی در شخصیت هایی بعدی خاندان به وضوح دیده شد ، که نمونه عینی ان شخصیت تودار ایریس تارگرین دوم ( پادشاه دیوانه) بود.

و نکته دیگر در مورد نحوه حکومت داری اگان بود ،او حکومت را به خواهرانش سپرد، و تنها در مواقع اضطرار فرمان روایی را به دست می گرفت. اگر موشکفانه نگاه کنید،میتوان چندین نظریه را مطرح کرد :

1.ایا اگان قدرت تصمیم گیری نهایی را نداشته؟

2.ایا اگان در ارائه تصمیمات خود رودربایستی داشته ؟

3.ایا این حیله اگان بوده برای اینکه حکومتش و خودش را شخصیتی جاه طلبانه معرفی نکند و مردم در طی مبارزه با او بر نیاییند ؟

4.شاید هم اگان درون خانواده شخصیتی متزلزل بوده و بر روی خانواده خود کنترلی نداشته ؟{اشاره به ساخت اولین گاردپادشاهی توسط اگان که برای حفظ جان و سلامت پادشاه طراخی شده بود}

 

باز هم قبل از گمانه زنی باید نگاهی به فتوحات اگان بیاندازیم ، اگان ازادانه به خواهرانش اجازه حمله خود مختار را میدادو فقط مکان درگیری را درون "میز منقوش" به انها گوشزد میکرد ، اگان به هیچ عنوان در هیچکدوم از جنگ هایش استراتژی از پیش ساخته ای نداشت و فقط در تعیین موقعیت جغرافیایی حمله موفق بود ، در نتیجه تنها استراتژی او تکیه بر اژدهایش بود .

 

در نتیجه انچه مسلم است این است که قدرت اگان قدرتی پوشالی بوده است !!

[هیتمن 0]

اصلا کف کردم با این قدرت پوشالی گفتنت.

افرین . ادامه بده.

خیلی توپس بود

از ژستش هم معلومه پوشالیه.

[kei1 5]

دستت درد نکنه بابت این پست.

قبل از اینکه راجع بهش صحبت کنم بگم که شاید تاپیک مجزایی واسش نیاز نبود.

چون یه تاپیک تو همین مایه ها هست، باز ریگار بیاد ببینیم ادغام کنیم یا جدا باشه.

 

 

 

و اما اگان:

اول بگم شخصیتی که از بیرون بهش نگاه شده و از بیرون کاراش رو خوندیم رو نمی شه خیلی عمیق تحلیل کرد.

 

 

در مورد مذهب هفت.

به نظر من دلیلش به سادگی این بود که نمی تونست عوض کنه مذهب وستروس رو یا هزینه اش براش زیاد بود.

با پذیرفتن هفت خودش رو چسبوند به وستروس تا فرمانروایی مشروع تر و راحت تری داشته باشه. (یه چیزی مثل کامن تانک وستروس)

 

 

راجع به ولانتیس خیلی نمی تونم چیزی بگم چون اطلاعات واقعاً کمه. ولی خیلی جالبه برام که چرا اینکار رو کرد. (تو این کتاب جدیده که اگه اشتباه نکنم October منتشر می شه امیدوارم چیزایی بیشتری بفهمیم)

ولی خیلی قبول ندارم که فرمانروایی بر وستروس راحت تر از ایسوس می بود.

البته ایسوس ای ها از والریایی ها دل خوشی نداشتن، بالاخره بیشتر در مورد مقابله با اژدها می دونستن و اینکه تارگرین ها رو دارای مقام مناسب نمی دونستن به هیچ وجه.

 

 

اینکه می گی به خواهرانش سپرده حکومت رو دقیقاً از کجا ناشی می شه؟

 

 

 

راجع به ازدواجش هم به نظر من خیلی نمی شه برداشت خاصی داشت ازش.

[ریگار 7]

من برداشتم این بود که قراره اینجا روی شخصیت ها تحلیل مفصل صورت بگیره ، به خاطر همین احساس کردم میتونه مستقل از تاپیک بحث در رابطه با شخصیت ها باشه . فعلا همینجا باشه ، اگه دیدیم روندش مثل همونه که ادغامش میکنیم .

[Euron Greyjoy 1]

kei1 » پنج شنبه تیر 12, 93 5:22 pm[/url]"]دستت درد نکنه بابت این پست.

سلام ، ممنون

 

قبل از اینکه راجع بهش صحبت کنم بگم که شاید تاپیک مجزایی واسش نیاز نبود.

چون یه تاپیک تو همین مایه ها هست، باز ریگار بیاد ببینیم ادغام کنیم یا جدا باشه.

بله ، اتفاقا تو پیغام خصوصی بهم اطلاع داده شد ، ولی با این وجود فکر میکنم که زدن تاپیک مجزا یک سری فوایدی داره که چشم پوشی ازش شاید خیلی عاقلانه نباشه

 

• اول اینکه باعث سهولت و رسایی فهم مطلب میشه

• دوم امکان بحث و گفتگو در زمینه خاص فراهم تر هست

• سوم نتیجه بخشی و هدفمندی از بحث وجود داره

• نظم و کنترل برای خواننده و مدیر بیشتر میشه

 

اینکه می گی به خواهرانش سپرده حکومت رو دقیقاً از کجا ناشی می شه؟

 

 

تو بقیه موارد هم تقریبا هم نظریم

[negar27 48]

تحلیل جالب و قابل تاملی بود!

اما در مورد بحث مذهب که روش مانور داده بودین که به نظر میرسه تو تصمیم اگان تاثیر داشته!

من نظرم مخالف نظر شماست! یک مثال ساده میزنم که خیلی هم شنیدین احتمالا! شکستن یه ترکه ی چوب راحت تره یا شکستن یه دسته ترکه؟؟

+ما تو کتاب های نغمه دیدیم که وقتی مذهب تبدیل به یک قدرت بشه و مردم هم اونو پذیرفته باشن حتی مذهب توانایی سرنگون کردن حکومت رو داره! (مثل کاری که میگور اول کرد و با مذهب در افتاد اگر جهیریس اول نبود تارگرین ها همون موقع نابود می شدن) اگر اگان با استناد به میزان تفاوت های موجود در دو قاره تصمیم گرفته که به وستروس که به نسبت ایسوس یکدست تره حمله کنه.. من به عقلش شک می کنم!

 

+به نظر شما فتح ایسوسی که به قول خودتون قوای متمرکز نداره! حکومت های هر شهر با شهر دیگری متفاوته و ممکنه خصومت هم داشته باشن و در مواقع اضطرار( مثل جنگ) حتی بهم کمک هم نکنن یا خواستار نابودی حکومت شهرهای دیگه باشن تا منطقه حکومتی خودشون رو گسترش بدن راحت تره یا وستروس که با اینکه قلمروهاش مستقل بودن مردمانش به دو خدا اعتقاد داشتن: مردم شمال خدایان قدیم و مردم جنوب مذهب هفت!؟

 

 

 

در مورد مذهب هفت.

به نظر من دلیلش به سادگی این بود که نمی تونست عوض کنه مذهب وستروس رو یا هزینه اش براش زیاد بود.

با پذیرفتن هفت خودش رو چسبوند به وستروس تا فرمانروایی مشروع تر و راحت تری داشته باشه. (یه چیزی مثل کامن تانک وستروس)

 

با نظر کیوانم موافقم!

+در مورد اگانم نظرم خنثی ست چون اطلاعات زیادی به جز داستان هایی که از کارهاش روایت میشه در دست نیست!

+دنریس و اگانم شباهت هایی بهم دارن! همین داشتن اژدها باعث ایجاد تفکر فتح و فتوح تو ذهن هر دوشون شده! البته دنریس که از بچگی فکر وستروس و تخت آهنین تو سرش بود ولی همین به دست آوردن اژدهاها باعث شد خیلی رویاش رو نزدیک به واقعیت ببینه!

 

++در کل فکر می کنم اگان شاید دلایل بهتری برای فتح وستروس داشته

[Euron Greyjoy 1]

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 5:45 pm[/url]"]تحلیل جالب و قابل تاملی بود!

 

دقیقا منم منتظر یه همچین روندی تو تاپیک بودم ، ممنون از شما که تحلیلتون رو ارائه کردید

 

اول ، اخر پستتون رو اول بحث میکنم

++در کل فکر می کنم اگان شاید دلایل بهتری برای فتح وستروس داشته

قطعا هم همینطور هست !! مدارک ذکر شده درمورد شخصیت اگان بسیار کم هست و نمیشه خیلی روش مانور داد ، ولی این دلیلی بر این نیستش که نسبت به چیز هایی که تو دست داریم بی تفاوت باشیم ، و در حقیقت با توجه به مطالب ذکر شده من هم سعی کردم تحلیل مناسبی روی موضوع داشته باشم

 

من نظرم مخالف نظر شماست! یک مثال ساده میزنم که خیلی هم شنیدین احتمالا! شکستن یه ترکه ی چوب راحت تره یا شکستن یه دسته ترکه؟؟

+ما تو کتاب های نغمه دیدیم که وقتی مذهب تبدیل به یک قدرت بشه و مردم هم اونو پذیرفته باشن حتی مذهب توانایی سرنگون کردن حکومت رو داره! (مثل کاری که میگور اول کرد و با مذهب در افتاد اگر جهیریس اول نبود تارگرین ها همون موقع نابود می شدن) اگر اگان با استناد به میزان تفاوت های موجود در دو قاره تصمیم گرفته که به وستروس که به نسبت ایسوس یکدست تره حمله کنه.. من به عقلش شک می کنم!

 

دقت کنید که ازدواج با محارم در دنیای وستروس و مذهب ایین هفت کاری زشت تلقی میشه و از طرفی هم اگان خودش رو مذهب هفتی تلقی میکنه در حقیقت هم میخواسته خدا رو داشته باشه هم خرما رو !! و بحث من هم دقیقا موازی با بحث شماست من نمیگم که کار اشتباهی بوده در حقیقت من با خود عمل کار دارم و میخوام ببینم این حرکت "خدا و خرما" چه ویژگی از اگان رو معرفی میکنه و ایا در تصمیم های بعدی هم تاثیر گذار بوده یا نه؟

 

+به نظر شما فتح ایسوسی که به قول خودتون قوای متمرکز نداره! حکومت های هر شهر با شهر دیگری متفاوته و ممکنه خصومت هم داشته باشن و در مواقع اضطرار( مثل جنگ) حتی بهم کمک هم نکنن یا خواستار نابودی حکومت شهرهای دیگه باشن تا منطقه حکومتی خودشون رو گسترش بدن راحت تره یا وستروس که با اینکه قلمروهاش مستقل بودن مردمانش به دو خدا اعتقاد داشتن: مردم شمال خدایان قدیم و مردم جنوب مذهب هفت!؟

خیلی نمیشه رو هوا این موضوع زد !! چون بستگی به شرایط اقلیمی و فرهنگی اون منطقه داره ، کشور خودمون رو در نظر بگیرید در برحه ای از زمان ما نصف کشور به طور تام در دست خلفای عباسی بخشی به طور خراج گذار ، بخشی به طور گروه های متعارض مثل ال بویه که تا فتح و انقراض عباسیان پیش رفت ، بخش محسوس دیگه هم به صورت موازی و سنی نشین با عباسی بود ، حکومت های خود مختار و نا مختار درون ایران با هداف متنوع به وجود اومدن و تا زمان بعد حمله مغول هیچگونه حکومت متمرکزی در ایران شکل نگرفت !!! برای تطبیق این موضوع با بدبختی هایی که در حال حاظر دنریس تو ایسوس میکشه میتونید پی ببرید، بعد از یک سری فتوحات قابل ، مدتی هست که داره به برقراری صلح و سازش در همون مناطق میگذرونه

[استاد آمون 5]

اول اینکه ایریون با یه ولاریون ازدواج کرد چون خواهری نداشت که باهاش ازدواج کنه.

دوم. اینکه ایریون یه پسر نامشروع داشت لزوما دلیل بر دل زدگی اون از همسرش و ناراحتی از شرایط خانوادش نمیتونه باشه.

یه نکته ی دیگه. ایریس دوم اصلا شخصیت توداری نبود. ایریس بعد از داسکندیل شکاک شد و پارانویا گرفت. ازدواج ایریس با خواهرش به اجبا

ر پدربزرگشون صورت گرفت و اون دوتا اصلا علاقه ای به هم نداشتن. ایریس میخواست با جوانا لنیستر ازدواج کنه و ریلا با سر بانیفر هاستی. ازدواجشون ربطی به وارد نکردن محرم اسرار دیگری به خانواده نداشت.

 

چیزی که درباره ی اگان خیلی مشخصه اینه که اون یقینا یه آدم جاه طلب بود. یه فرد جاه طلب دنبال بزرگترین، بهترین و دم دست ترین لقمه میگرده. اگان با ولانتیسی ها متحد نشد چون احتمال موفقیت جنگش به نسبت موفقیت های والریایی های پیشین کمتر بود. تازه اگه هم موفق میشد جنگ رو ببره باید حکومتش رو با ولانتیسی ها تقسیم میکرد. اما اگان دنبال یه حکومتی بود که مال خودش باشه و مجبور نباشه با کسی تقسیمش کنه. پس چه جایی بهتر از وستروس که تا به حال به عمرشون یه اژدها هم ندیدن و راه مقابله با اژدها رو بلد نیستن؟

مردم شهر های آزاد بعد از جنگ هایی که با والرین ها داشتن راه مقابله با اژدهایان رو یه جورایی بلد بودن، اگان هم که سه تا اژدها بیشتر نداشت پس خیلی نمی شد ریسک کرد.

نمیشه گفت قدرت اگان کاملا پوشالی بود. اگان تونست سی و هفت سال مملکت رو نگه داره. نگید بخاطر سه تا اژدهاش بود چون مردم وستروس اونجوری که به چاله ی اژدها حمله کردن و زمان میگور با وجود بلاریون، ویگار و چندین اژدهای دیگه قیام پیروان هفت رو به مدت چند ساله ادامه دادن، ثابت کردن همچین ترس فوق العاده زیادی از اژدهایان ندارن. هنر اگان تو نگه داشتن حکومت بود. دلایل دیگه ای هم جز توانایی اگان و خواهرهاش بود اما کنار هم نگه داشتن این عوامل و نگه داشتن حکومت به توانایی ای نیاز داره که شاهان کمی بعد از اگان ثابت کردن که این توانایی رو دارن.

ویرایش شده در ژوئیه 3, 2014 توسط مهمان

[negar27 48]

دقت کنید که ازدواج با محارم در دنیای وستروس و مذهب ایین هفت کاری زشت تلقی میشه و از طرفی هم اگان خودش رو مذهب هفتی تلقی میکنه در حقیقت هم میخواسته خدا رو داشته باشه هم خرما رو !! و بحث من هم دقیقا موازی با بحث شماست من نمیگم که کار اشتباهی بوده در حقیقت من با خود عمل کار دارم و میخوام ببینم این حرکت "خدا و خرما" چه ویژگی از اگان رو معرفی میکنه و ایا در تصمیم های بعدی هم تاثیر گذار بوده یا نه؟

 

من این خدا و خرما رو خواستن از زیرکی اگان میدونم چون فقط یه آدم احمق تو بهبوهه ی جنگ نظامی و فتح خودشو وارد جنگ مذهبی هم می کنه! اگان اینجا از عقلش استفاده کرد که به مذهب هفت گروید اگر اینکارو نمی کرد اتفاقی که برای میگور اول افتاد برای خودش اتفاق می افتاد و حکومت نوپاش بدون اینکه ثبات پیدا کنه از بین می رفت!

 

تصمیم های بعدیش رو دقیقا منظورتون رو نفهمیدم؟ کدوم تصمیم؟

 

 

خیلی نمیشه رو هوا این موضوع زد !! چون بستگی به شرایط اقلیمی و فرهنگی اون منطقه داره ، کشور خودمون رو در نظر بگیرید در برحه ای از زمان ما نصف کشور به طور تام در دست خلفای عباسی بخشی به طور خراج گذار ، بخشی به طور گروه های متعارض مثل ال بویه که تا فتح و انقراض عباسیان پیش رفت ، بخش محسوس دیگه هم به صورت موازی و سنی نشین با عباسی بود ، حکومت های خود مختار و نا مختار درون ایران با هداف متنوع به وجود اومدن و تا زمان بعد حمله مغول هیچگونه حکومت متمرکزی در ایران شکل نگرفت !!! برای تطبیق این موضوع با بدبختی هایی که در حال حاظر دنریس تو ایسوس میکشه میتونید پی ببرید، بعد از یک سری فتوحات قابل ، مدتی هست که داره به برقراری صلح و سازش در همون مناطق میگذرونه

 

خوب مغول ها چرا تونستن یک حکومت واحد و وسیع ایجاد کنن؟

چون حکومت واحد وجود نداشت..چون گوشه گوشه ی کشور تفرقه ایجاد شده بود! هر خلیفه ای می خواست اون یکی رو بکشه که خودش به قدرت برسه!

در یک کلام «هرج و مرج» بهترین عامل برای پایه گذاری یک حکومت جدیده!

 

 

دوم. اینکه ایریون یه پسر نامشروع داشت لزوما دلیل بر دل زدگی اون از همسرش و ناراحتی از شرایط خانوادش نمیتونه باشه.

این حرف درستیه! بعضی ها شخصیت تنوع طلبی دارن! اگر اینجوری باشه که نصف پادشاهان از همسرانشون دل زده بودن بعضی ها کلا به یه تخت راضی نمیشن حتی اگه همسرشون حوری باشه

[هیتمن 0]

بحث جالب و بامعنیی هست.اما هنوز هم جای بحث داره چون اگان خارج از این اعمالش فردی بسیار باهوش و با درایت هم بوده.

دلایلش رو بعدا میگم.

[Euron Greyjoy 1]

دوستان من دست تنهام به من رحم کنید ، ولی جدا از شوخی :

 

استاد آمون » پنج شنبه تیر 12, 93 6:15 pm[/url]"]اول اینکه ایریون با یه ولاریون ازدواج کرد چون خواهری نداشت که باهاش ازدواج کنه.

دوم. اینکه ایریون یه پسر نامشروع داشت لزوما دلیل بر دل زدگی اون از همسرش و ناراحتی از شرایط خانوادش نمیتونه باشه.

خوب خواهر نداشته قطع النساء که در فامیلش نبوده ، دلیل اصلی ازدواج با محارم در این خاندان حفظ نژاد بوده ،

این توجیه خوبی نیست ، حداقل من به عنوان یک مرد نمیپذیرم که رابطه یه مرد متاهل با یک زن دیگه ریشه ای تو روابط خانوادگیش نداشته باشه ،

 

چیزی که درباره ی اگان خیلی مشخصه اینه که اون یقینا یه آدم جاه طلب بود. یه فرد جاه طلب دنبال بزرگترین، بهترین و دم دست ترین لقمه میگرده. اگان با ولانتیسی ها متحد نشد چون احتمال موفقیت جنگش به نسبت موفقیت های والریایی های پیشین کمتر بود. تازه اگه هم موفق میشد جنگ رو ببره باید حکومتش رو با ولانتیسی ها تقسیم میکرد. اما اگان دنبال یه حکومتی بود که مال خودش باشه و مجبور نباشه با کسی تقسیمش کنه. پس چه جایی بهتر از وستروس که تا به حال به عمرشون یه اژدها هم ندیدن و راه مقابله با اژدها رو بلد نیستن؟

مردم شهر های آزاد بعد از جنگ هایی که با والرین ها داشتن راه مقابله با اژدهایان رو یه جورایی بلد بودن، اگان هم که سه تا اژدها بیشتر نداشت پس خیلی نمی شد ریسک کرد.

 

بسیار عالی این خیلی خوب بود ، از این نظر هم کاملا جور در میاد !

 

نمیشه گفت قدرت اگان کاملا پوشالی بود. اگان تونست سی و هفت سال مملکت رو نگه داره. نگید بخاطر سه تا اژدهاش بود چون مردم وستروس اونجوری که به چاله ی اژدها حمله کردن و زمان میگور با وجود بلاریون، ویگار و چندین اژدهای دیگه قیام پیروان هفت رو به مدت چند ساله ادامه دادن، ثابت کردن همچین ترس فوق العاده زیادی از اژدهایان ندارن. هنر اگان تو نگه داشتن حکومت بود. دلایل دیگه ای هم جز توانایی اگان و خواهرهاش بود اما کنار هم نگه داشتن این عوامل و نگه داشتن حکومت به توانایی ای نیاز داره که شاهان کمی بعد از اگان ثابت کردن که این توانایی رو دارن.

رابرت هم 5-6 بر کل وستروس حکومت کرد، ایا حاکم لایقی بود ؟ ناصرالدین شاه که رکورد زد 50 سال !!!

هیچوقت اگان بر کل وستروس حکومت نکرد ، اگان تنها در این قسمت قابل ستایش هست که کاری که از روی ترس و روی ویژگی خوب رفتاریش یعنی دوستی با دشمن انجام میداد به بزرگترین خصیصه خوب دولتش تبدیل شد یعنی حکومت ایلاتی بر وستروس ، کاری که کار پادشاه رو به طور معجزه اسایی راحت میکنه ،چون پادشاه با لرد های بالادست مردم سرو کار داره نه مستقیما با خود مردم ، در حقیقت دلیل استمرار حکومت فئودالی به طور متمادی در دنیای خودمون در اروپا همین سیستم بود

[negar27 48]

خوب خواهر نداشته قطع النساء که در فامیلش نبوده ، دلیل اصلی ازدواج با محارم در این خاندان حفظ نژاد بوده ،

این توجیه خوبی نیست ، حداقل من به عنوان یک مرد نمیپذیرم که رابطه یه مرد متاهل با یک زن دیگه ریشه ای تو روابط خانوادگیش نداشته باشه ،

 

اتفاقا یه جورایی قحط النساء بوده اون زمان در خاندان تارگرین نه دختری بزرگتر از ایرون بوده نه کوچکتر دلیلشم واضحه: از بین این سه برادر ایلیکس و بیلون و دیمون! فقط دیمون که پدر ایرون بوده ازدواج کرده! نتیجه: قحطی دخترعمو پسر عمو و کلا فک و فامیل تارگرینی که ایرون بخواد باهاشون ازدواج کنه

 

+ رابرت 5-6 سال حکومت کرد؟؟؟ رابرت 15 سال حکومت کرد ده سالو قشنگ skip کردی این وسط

[Euron Greyjoy 1]

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 6:26 pm[/url]"]

دقت کنید که ازدواج با محارم در دنیای وستروس و مذهب ایین هفت کاری زشت تلقی میشه و از طرفی هم اگان خودش رو مذهب هفتی تلقی میکنه در حقیقت هم میخواسته خدا رو داشته باشه هم خرما رو !! و بحث من هم دقیقا موازی با بحث شماست من نمیگم که کار اشتباهی بوده در حقیقت من با خود عمل کار دارم و میخوام ببینم این حرکت "خدا و خرما" چه ویژگی از اگان رو معرفی میکنه و ایا در تصمیم های بعدی هم تاثیر گذار بوده یا نه؟

 

من این خدا و خرما رو خواستن از زیرکی اگان میدونم چون فقط یه آدم احمق تو بهبوهه ی جنگ نظامی و فتح خودشو وارد جنگ مذهبی هم می کنه! اگان اینجا از عقلش استفاده کرد که به مذهب هفت گروید اگر اینکارو نمی کرد اتفاقی که برای میگور اول افتاد برای خودش اتفاق می افتاد و حکومت نوپاش بدون اینکه ثبات پیدا کنه از بین می رفت!

 

 

کاملا هم همینطور هست ، با یه منگول سروکار نداریم که ،بلاخره از سیاست چیزی حالیش هست یا به طور کلی خصوصیت تمامی انسان ها دفع خطر احتمالی هست ، هیچکس از مزاحم خوشش نمیاد ،

یه بار دیگه عرض میکنم ، در این مورد نظر من هم با شما موازی(نه منطبق!!) هست ، منتها من روی درستی عمل حرف نمیزنم بیشتر روی چرایی عمل حرف میزنم که ریشه از چه موضوعی داره.

 

تصمیم های بعدیش رو دقیقا منظورتون رو نفهمیدم؟ کدوم تصمیم؟

هیچ یا همه !!

اینجور بحث ها که روانشناسی هست بیشتر سعی میکنه که پیش بینی کنه، اگر اگان تصمیم دیگه ای میگرفت در اون برحه، به راحتی زاویه دیگه ای از شخصیتش مشخص میشد و یه ادم تحلیل گر میتونست به راحتی زوال یا صعود قدرت اگان رو پیش بینی کنه ، و کار منو شما هم در این تاپیک همین هست

 

خوب مغول ها چرا تونستن یک حکومت واحد و وسیع ایجاد کنن؟

چون حکومت واحد وجود نداشت..چون گوشه گوشه ی کشور تفرقه ایجاد شده بود! هر خلیفه ای می خواست اون یکی رو بکشه که خودش به قدرت برسه!

در یک کلام «هرج و مرج» بهترین عامل برای پایه گذاری یک حکومت جدیده!

نتوسنتن ؟

نقل قول میزنم از ویکی :

بزرگترین امپراتوری باستان امپراتوری هخامنشی در قرن پنجم پیش از میلاد بود اما بیشترین امپراتوری‌های دوران باستان در چین باستان حضور داشته‌اند که هر کدام به دلایلی پس از مدتی نابود شده اند در سده‌های میانه امپراتوری مغولی که به دست چنگیز تاسیس شد بیشترین قلمرو را تا زمان خود داشت (حدودا ‌۳۳ میلیون کیلومتر مربع) حدودا ۶ قرن دیگر کسی نتوانست امپراتوری به بزرگی چنگیز بسازد تا زمان امپراتوری بریتانیا در دوره حکومت ملکه ویکتوریا که وسعت امپراتوری‌اش به حدودا ۳۳٬۷ میلیون کیلومتر مربع می‌رسید که در تاریخ کم‌نظیر بوده است.

 

 

لینک مطلب : http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%87%D8%B1%D8%B3%D8%AA_%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%E2%80%8C%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86_%D8%A7%D9%85%D9%BE%D8%B1%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%DB%8C%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86

 

هرج و مرج یکی از عوامل مناسب هست نه همش ، دقت کنید در کشوری ممکنه تفرقه زیادی به وجود بیاد ولی در مقابل دشمن بیگانه همه با هم متحد میشن ، به طور مثال در جریان جنگ های ایران و روسیه از مناطق کرد نشین هم برای عباس میرزا که در اذربایجان بود کمک ارسال میشد ،

 

این حرف درستیه! بعضی ها شخصیت تنوع طلبی دارن! اگر اینجوری باشه که نصف پادشاهان از همسرانشون دل زده بودن بعضی ها کلا به یه تخت راضی نمیشن حتی اگه همسرشون حوری باشه

 

چی بگم والله ، خدا از دهنتون بشنوه ، من هم به خانوم ها هی موضوع رو گوش زد میکنم ولی کو گوش شنوا !!

[Euron Greyjoy 1]

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 7:13 pm[/url]"]

خوب خواهر نداشته قطع النساء که در فامیلش نبوده ، دلیل اصلی ازدواج با محارم در این خاندان حفظ نژاد بوده ،

این توجیه خوبی نیست ، حداقل من به عنوان یک مرد نمیپذیرم که رابطه یه مرد متاهل با یک زن دیگه ریشه ای تو روابط خانوادگیش نداشته باشه ،

 

اتفاقا یه جورایی قحط النساء بوده اون زمان در خاندان تارگرین نه دختری بزرگتر از ایرون بوده نه کوچکتر دلیلشم واضحه: از بین این سه برادر ایلیکس و بیلون و دیمون! فقط دیمون که پدر ایرون بوده ازدواج کرده! نتیجه: قحطی دخترعمو پسر عمو و کلا فک و فامیل تارگرینی که ایرون بخواد باهاشون ازدواج کنه

 

+ رابرت 5-6 سال حکومت کرد؟؟؟ رابرت 15 سال حکومت کرد ده سالو قشنگ skip کردی این وسط

 

وقتی که اینار تارگرین از والریا به خاطر رویا تخریب والریا به سمت دراگون استون کوچ میکنه ، میشه امیدوار بود که از این شخص و خاندان های تارگرین دیگه ای که همراهش اومدن شاخه های دیگه ای هم به وجود اومده که به طور قطع از اون شاخه ها دختر هایی وجود داشتن ، خوشبین باش !!!!

و احتمالا ایلیکس و بیلون زیاد به ازدواج اعتقادی نداشتن و مسئولیت خطیر ازدواج رو به اون یکی برادرشون سپرده بودن ،

 

اوه ، من قدیم ویکی رابرت رو خونده بودم ، الان چک کردم ، درست هست ، 15 سال حکومت کرده غاصب

[negar27 48]

نتوسنتن ؟

 

من کی گفتم نتونستن؟ من گفتم تونستن و بعد علتش رو آوردم

 

هرج و مرج یکی از عوامل مناسب هست نه همش ، دقت کنید در کشوری ممکنه تفرقه زیادی به وجود بیاد ولی در مقابل دشمن بیگانه همه با هم متحد میشن ، به طور مثال در جریان جنگ های ایران و روسیه از مناطق کرد نشین هم برای عباس میرزا که در اذربایجان بود کمک ارسال میشد ،

 

بله درسته ولی این در حالی عملی میشه که حاکمین بدونن اتحادشون نتیجه بخش خواهد بود و دشمن بیگانه دفع میشه!

چرا مغول ها به ایران چیره شدن؟ چون خلیفه عباسی برای ثبیت و گسترش قدرت خودش و انتقام از سلطان محمد به چنگیز خان نامه می فرسته و چنگیز خانو به حمله به ایران ترغیب می کنه! چون یه حاکم احمق طمعکار میره پونصد نفر بازرگان و سفیر مغول رو قتل عام می کنه! و بعد سلطان محمد احمق تر از اون به جای اینکه حاکم رو تسلیم چنگیز کنه از کار حاکمش دفاع می کنه!!!!

 

 

وقتی که اینار تارگرین از والریا به خاطر رویا تخریب والریا به سمت دراگون استون کوچ میکنه ، میشه امیدوار بود که از این شخص و خاندان های تارگرین دیگه ای که همراهش اومدن شاخه های دیگه ای هم به وجود اومده که به طور قطع از اون شاخه ها دختر هایی وجود داشتن ، خوشبین باش !!!!

 

اوه ، من قدیم ویکی رابرت رو خونده بودم ، الان چک کردم ، درست هست ، 15 سال حکومت کرده غاصب

 

نه این خاندان وقتی میرن دراگون استون به شیوه فرزند کمتر زندگی بهتر بچه دار میشن اینار دو تا بچه داشته دینیس( همونی که رویا رو میبینه اگه اشتباه نکنم) و گایمون ! این دوتا با هم ازدواج می کنن دوتا بچه به دنیا میارن: اگان و الینا این دوتا هم با هم مزدوج میشن نتیجه میشه بازم دوتا میگون و ایریس (دخترای فامیل ته کشیدن) ! میگون که هیچی ولی ایریس با یکی ازدواج می کنه که نتیجه ش میشه همین سه برادر مذکور

خاندان تارگرین تا جایی که می دونم شاخه ای نداشته تا زمانی که اوریس براتیون خاندان براتیون رو پایه گذاری می کنه و بعد از اونم خاندان بلک فایر از تارگرین ها جدا میشن! ( که این بلک فایرها هم برای بعد از فتح هستن)

[استاد آمون 5]

ولنا ولاریون (زن ایریون)، مادرش یک تارگرین بوده. یعنی نسبتی خونی با ایریون داشته پس ایریون خیلی هم خارج از خانواده ازدواج نکرده.

 

اگان دنبال دلیل خاصی برای فتح وستروس نمی گشته به جز دلیل پادشاه شدن. درواقع بیشتر میشه گفت که دنبال یک بهانه برای شروع فتوحاتش میگشته. من درست اون فصلی رو که از جهان نغمه ای از یخ و آتش منتشر شد رو یادم نمیاد اما اگه اشتباه نکنم آرگیلاک یه همچین بهانه ای رو دست اگان داد.

 

@یورون

اینو یادم رفت تو پست قبلیم بگم.

تحلیلت از شخصیت اگان خیلی جالب بود. فقط اگه بتونی اینجور تحلیل ها رو به حالت مقایسه هم انجام بدی خیلی جالب میشه. مثلا یه چیزی شبیه مقایسه رینیرا با اگان یا دیرون و دیمون

[Euron Greyjoy 1]

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 7:53 pm[/url]"]

نتوسنتن ؟

 

من کی گفتم نتونستن؟ من گفتم تونستن و بعد علتش رو آوردم

 

اااا...، در هر صورت باز هم نظر من روی همون هست ، تفرقه شاید عامل مهمی باشه ولی فقط یکی از عوامل هست ، علاوه بر اون باید در نظر گرفت که اگان شاید میتونست از این موقعیت استفاده کنه ولی سابقه دنریس نشون میده که والریا به خاطر عوامل مذکور :

 

• فرهنگ های متفاوت

• نبود حکومتی متمرکز

• ،وجود سیستم ارباب رعیتی { برده داری }

• ،پذیرش خدایاین متعدد تا جایی که تنها دریک منطقه کوچک چندین خدا پرستش میشد

 

هیچوقت بستر مناسبی برای ساخت یک حکومت واحد و قدرتمند نیست و به نوعی بعد از پایان یافتن حکومت والریا ساخت یک حکومت مرکزی واحد غیرممکن شده ، چون نگه داشتن این همه تفرقه زیر یک پرچم کار مشکلی هست

 

بله درسته ولی این در حالی عملی میشه که حاکمین بدونن اتحادشون نتیجه بخش خواهد بود و دشمن بیگانه دفع میشه!

چرا مغول ها به ایران چیره شدن؟ چون خلیفه عباسی برای ثبیت و گسترش قدرت خودش و انتقام از سلطان محمد به چنگیز خان نامه می فرسته و چنگیز خانو به حمله به ایران ترغیب می کنه! چون یه حاکم احمق طمعکار میره پونصد نفر بازرگان و سفیر مغول رو قتل عام می کنه! و بعد سلطان محمد احمق تر از اون به جای اینکه حاکم رو تسلیم چنگیز کنه از کار حاکمش دفاع می کنه!!!!

 

نه الزاما !! بوده مواقعی که قبایل برای حفظ شرافت و زندگی اینده اشون با اینکه میدونستن شکست حتمی هست ولی دست از مبارزه بر نداشتن ، مثال:

 

قیام سربداران :با شعار سر به دار میدهیم ولی تن به ذلت نمیدهیم

قیام امام حسین : برای شعار امر به معروف و نهی از منکر

اتحاد لیوبی و سان چوان در مقابل سائو سائو : مقابله 50000 نفر در مقابل 1 میلیون!!

اتحاد شوگانیسم(سیستم محلی و سامورایی) ضعیف ژاپن با یکدیگر در مقابل امپرایلیسم (سرمایه داری ) در قرن 19

همین مبارزه ایران و روسیه که به طور قطع شکست با ایران بود

مبارزه تنگستانی های جنوب با انگلیس به اهتمام رئیس علی دلواری

مبارزه ویلیام والاس اسکاتلندی در مقابل امپراطوری بریتانیای کبیر

و ....

دلیل شکست ایرانی ها از مغول هم دست کم گرفتن و عدم استقرار سیستم جاسوسی ایران بوده ، چرا که فتح چین به دست مغول ها باید خودش لرزه به بدن تمامی کشور های منطقه بذاره ،محاصره بلند مدت چین ونبرد 14 سال خودش دلیل بر نابغه بودن چنگیز خان هست

و به علاوه عدم خودکامگی و ضعیف النفس بودن حاکم وقت خوارزمشاه بوده که به حرف مادرش بیشتر از خودش اعتماد داشته !!!

نه این خاندان وقتی میرن دراگون استون به شیوه فرزند کمتر زندگی بهتر بچه دار میشن اینار دو تا بچه داشته دینیس( همونی که رویا رو میبینه اگه اشتباه نکنم) و گایمون ! این دوتا با هم ازدواج می کنن دوتا بچه به دنیا میارن: اگان و الینا این دوتا هم با هم مزدوج میشن نتیجه میشه بازم دوتا میگون و ایریس (دخترای فامیل ته کشیدن) ! میگون که هیچی ولی ایریس با یکی ازدواج می کنه که نتیجه ش میشه همین سه برادر مذکور

فکر کردین تمامی دختر های فامیل رو اسمشون رو توی ویکی میذارن ، از کجا میدونید شاید چندتاشون رو قایم کردن برای روز مبادا

[negar27 48]

الان داشتم تو سایت مارتین می گشتم به مطلب جالبی خوردم. خودم نخونده بودمش و برام جالب بود! اینکه اگان خیلی پیشتر از اینکه بخواد به وستروس حمله کنه فکر وستروس رو تو سرش داشته

این متنه

A common myth, oft heard amongst the ignorant, claims that Aegon Targaryen had never set foot upon the soil of Westeros until the day he set sail to conquer it, but this cannot be true. Years before that voyage, the Painted Table had been carved and decorated at Lord Aegon’s command: a massive slab of wood, some fifty feet long, carved in the shape of Westeros and painted to show all the woods and rivers and towns and castles of the Seven Kingdoms. Plainly, Aegon’s interest in Westeros long predated the events that drove him to war. As well, there are reliable reports of Aegon and his sister Visenya visiting the Citadel of Oldtown in their youth, and hawking on the Arbor as guests of Lord Redwyne. He may have visited Lannisport as well; accounts differ.

 

اگان دنبال دلیل خاصی برای فتح وستروس نمی گشته به جز دلیل پادشاه شدن. درواقع بیشتر میشه گفت که دنبال یک بهانه برای شروع فتوحاتش میگشته. من درست اون فصلی رو که از جهان نغمه ای از یخ و آتش منتشر شد رو یادم نمیاد اما اگه اشتباه نکنم آرگیلاک یه همچین بهانه ای رو دست اگان داد.

 

آره آرگیلاک وقتی فرستاده اگان میره پیشش که پیشنهاد ازدواج دختر آرگیلاک با اوریس رو بده! آرگیلاک عصبانی میشه دست فرستاده رو قطع می کنه تو یه جعبه می فرسته دراگون استون و توی نامه برای اگان می نویسه اینها تنها دستانی هستند که حر.ام زاده ی تو باید از من داشته باشه!

اگانم به این نامه جواب نمیده و به جاش همه ی پرچمدارانش رو احضار می کنه!

[روس بولتون 34]

بحث این تاپیک بسیار جالب هست و جای کار داره!

به نظر من دلایل جنگ فتحی که اگان راه انداخته اینها بوده:

1)اگان مثل تمام تارگرین ها اعتقاد داشته که از خون والریای قدیم بوده(مثل اون خانوم خاصی که اسم نمیبرم! )و به همین دلیل از تمامی دیگر خاندانهای اشرافی برتر بوده و به حساب خودش یه جورایی داشته به ملت غیور وستروس لطف میکرده!

2)باین هکرهای کلاه سیاه خطرناکی که هر چند وقت یه دفعه یه سایت مهمی رو هک میکنن شعارشون اینه:We Do This because We Can یعنی ما این کار رو انجام میدیم چون میتونیم،اینم مثل اگان خدا بیامرزه دیگه،ایشون با خودش گفته من میتونم وستروس رو بگیرم پس میگیرمش هرکی هم ناراصیه یا بجنگه و من رو شکست بده یا جزغاله بشه!

3)قضیه اوریس براتیون تنها یه بهانه بوده واسه شروع جنگ فتح و نه دلیل اون درست مثل قضیه مغولها و ایران و گرنه چه دلیلی داشته اگان بیاد تو یه دژ غربی در مرز وستروس که هیچ ربطی به مناطق اصلی وستروس نداره میز منقوش رو درست کنه و رویا پردازی بکنه؟!

دلایل پیروزی اگان هم بلاشک اینها بودن:

1)قدرت بیشتر اگان با اژدهاهاش؛شاید ارتش اگان بدون اژدها تو اولین اردوگاهی که تو وستروس بنا میکردن قتل عام میشدن ولی اژدها همه معادلات رو به هم زد مطمئنا نصف سربازهای ارتش هایی که با اگان به جنگ رفتن مثل چی ترسیده بودن که اژدها اصلا چی هست...خوب نصف دیگه هم سوختن و درسی برای بقیه دشمنان اگان شدن!

2)تنها کاری که اگان باید واسه فتح وستروس میکرده شکست لرد اعظم یا شاه اون منطقه بوده یعنی تو یه جایی مثل ریچ با اون همه جمعیت و ثروت و... شکست دادن گاردنرها کافی بوده تا اون منطقه به نقشه اگان اضافه بشه مطمئنا بعدها نه شورشی در کار بوده و نه مخالفتی چون نظام ارباب و رعیتی خاص وستروس این طور بوده!درست برعکس ایسوس که میبینیم دنریس چه جوری به مشکل برخورد!

3)شاید تنها مشکل اگان مذهبیون بودن که با ایمان آوردن به هفت اون مشکل حل شده،البته مطمئنا موعظه گرها و سپتون هه و سپتاها نمیتونستن خطری برای اگان و ارتشش داشته باشن ولی برای سرکوبشون مطمئنا خونریزی نیاز بوده که اصلا به صلاح نبوده پس اگان میاد مذهب هفت رو قبول میکنه ولی سنت ازدواج با محارم رو منسوخ نمیکنه که بگه یکی به نعل یکی هم به میخ!

-----------------------------------------------------------

بعد ازفتح وستروس اگان به نظرش میرسیده که دیگه کاری واسه انجام دادن نداره پس مقام دست پادشاه رو میده به اوریس و به قول ویکی وستروس حکومت رو به خواهرانش میسپاره و فقط نقش چسب قطره ای رو ایفا میکنه تا با نشستن روی تخت آهنی اقتدار و قدرت حاکم وستروس همیشه تو چشم باشه!

یعنی یه جورایی نمیخواسته کلا کنار بکشه و هم حس و حال حکومت و سیاست بازی نداشته.اصلا مقام هایی مثل افراد شورای کوچک و دست پادشاه برای این بودن که بار بسیار سنگین و طاقت فرسای حکومت بر هفت پادشاهی تنها روی شانه های ظریف پادشاه نباشه.

میرسیم به گارد شاهی که دلیلش چیزی جز قدرت نمایی نبوده!حالا اگه اگان با خانواده اش مشکل داشته دلیل نمیشده که هرکدوم از اونها بخوان بهش سوءقصد کنن به هرحال بعد فتح اون هرچی که بوده و هرکاری کرده پادشاه بوده و در اوج قدرت.از طرفی پلکیدن هفت تا از بهترین شوالیه های وستروس دورشاه و سوگند خوردنشون واسه حفظ جان محافظ مملکت و خانوادش همیشه در ذهن مردم میمونده و خودش یه به رخ کشیدن قدرت بوده مثل تخت آهنی که وضعیتی مشابه داره.

با این تفاصیر قدرت اگان پوشالی پوشالی نبوده ولی خب این بشر همچین شخص با اقتدار و قهرمان افسانه ای هم نبوده تنها یک جاه طلب قدرتمند که چون تونسته وستروس رو فتح کرده!یه جروایی شیبه رابرت براتیون البته ایشون بدون اژدها این کار رو کرد و به همین خاطر باید بهش آفرین گفت!

[Euron Greyjoy 1]

قبل از هر چیزی خواستم یه اصلاحیه{ یا یه جور جمع بندی } توی پست اول بدم ،

همانطور که مشخص شد ،خوب دلیل ازدواج پدر اگان با یک والریایی در حقیقت قطع النساء خاندان تارگرین ها بوده و خانومی که هم بعدا همسرش میشه همانطور که گفته شد :

استاد آمون » پنج شنبه تیر 12, 93 8:11 pm[/url]"]ولنا ولاریون (زن ایریون)، مادرش یک تارگرین بوده. یعنی نسبتی خونی با ایریون داشته پس ایریون خیلی هم خارج از خانواده ازدواج نکرده.

 

به نحوی از خاندان خود تارگرین ها بوده ، که این گافی از طرف بنده بوده ، منتها صد البته باید به رابطه ایریون با زن های دیگه هم توجه کرد ، که این رابطه کاملا ساده هم نبوده و منجر به ایجاد نسل شده ، نسلی که بعدا خودش تشکیل یک خاندان میده ، در نتیجه به نحوی استدلال بنده :

Euron Greyjoy » پنج شنبه تیر 12, 93 4:35 pm[/url]"]، یعنی انچه مسلم است این هست که رفتار پدر اگان این نظریه را درون خانواده خود شکل داده بود که می توان بر تابو ها و عقاید سنتی خود نیز در مواقعی پشت کرد ؛

هنوز هم قابل تامل و درست به نظر میرسه ،چرا که اوریس فرزند ایریون نامشروع هست و قانونی که تارگرین ها برای حفظ نژاد خود در نظر دارن ( ازدواج خانوادگی) به طور کلی نقض شده، چیزی که حداقل ان طور که نقل شده :

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 7:53 pm[/url]"]

اینار دو تا بچه داشته دینیس( همونی که رویا رو میبینه اگه اشتباه نکنم) و گایمون ! این دوتا با هم ازدواج می کنن دوتا بچه به دنیا میارن: اگان و الینا این دوتا هم با هم مزدوج میشن نتیجه میشه بازم دوتا میگون و ایریس (دخترای فامیل ته کشیدن) ! میگون که هیچی ولی ایریس با یکی ازدواج می کنه که نتیجه ش میشه همین سه برادر مذکور

و در عکس زیر مشاهده میکنید :

 

به هیچ عنوان در خاندان تارگرین ها به وقوع نپیوسته !!!

++

در مورد انتخاب وستروس به جای ایسوس ،احساس میکنم باید یک جمع بندی صورت بگیره ، میخواستم یه پستی تحلیل دیگه ای بدم که یه پست خیلی خوب تو همین زمینه ارسال شد توسط روس بولتون :

 

روس بولتون » جمعه تیر 13, 93 10:56 am[/url]"]بحث این تاپیک بسیار جالب هست و جای کار داره!

به نظر من دلایل جنگ فتحی که اگان راه انداخته اینها بوده:

1)اگان مثل تمام تارگرین ها اعتقاد داشته که از خون والریای قدیم بوده(مثل اون خانوم خاصی که اسم نمیبرم! )و به همین دلیل از تمامی دیگر خاندانهای اشرافی برتر بوده و به حساب خودش یه جورایی داشته به ملت غیور وستروس لطف میکرده!

2)باین هکرهای کلاه سیاه خطرناکی که هر چند وقت یه دفعه یه سایت مهمی رو هک میکنن شعارشون اینه:We Do This because We Can یعنی ما این کار رو انجام میدیم چون میتونیم،اینم مثل اگان خدا بیامرزه دیگه،ایشون با خودش گفته من میتونم وستروس رو بگیرم پس میگیرمش هرکی هم ناراصیه یا بجنگه و من رو شکست بده یا جزغاله بشه!

3)قضیه اوریس براتیون تنها یه بهانه بوده واسه شروع جنگ فتح و نه دلیل اون درست مثل قضیه مغولها و ایران و گرنه چه دلیلی داشته اگان بیاد تو یه دژ غربی در مرز وستروس که هیچ ربطی به مناطق اصلی وستروس نداره میز منقوش رو درست کنه و رویا پردازی بکنه؟!

دلایل پیروزی اگان هم بلاشک اینها بودن:

1)قدرت بیشتر اگان با اژدهاهاش؛شاید ارتش اگان بدون اژدها تو اولین اردوگاهی که تو وستروس بنا میکردن قتل عام میشدن ولی اژدها همه معادلات رو به هم زد مطمئنا نصف سربازهای ارتش هایی که با اگان به جنگ رفتن مثل چی ترسیده بودن که اژدها اصلا چی هست...خوب نصف دیگه هم سوختن و درسی برای بقیه دشمنان اگان شدن!

2)تنها کاری که اگان باید واسه فتح وستروس میکرده شکست لرد اعظم یا شاه اون منطقه بوده یعنی تو یه جایی مثل ریچ با اون همه جمعیت و ثروت و... شکست دادن گاردنرها کافی بوده تا اون منطقه به نقشه اگان اضافه بشه مطمئنا بعدها نه شورشی در کار بوده و نه مخالفتی چون نظام ارباب و رعیتی خاص وستروس این طور بوده!درست برعکس ایسوس که میبینیم دنریس چه جوری به مشکل برخورد!

3)شاید تنها مشکل اگان مذهبیون بودن که با ایمان آوردن به هفت اون مشکل حل شده،البته مطمئنا موعظه گرها و سپتون هه و سپتاها نمیتونستن خطری برای اگان و ارتشش داشته باشن ولی برای سرکوبشون مطمئنا خونریزی نیاز بوده که اصلا به صلاح نبوده پس اگان میاد مذهب هفت رو قبول میکنه ولی سنت ازدواج با محارم رو منسوخ نمیکنه که بگه یکی به نعل یکی هم به میخ!

نکات اضافی:

1. ایا ایسوس توانایی پذیرش یک حکومت دیگه و مرکزی که خودش رو از نسل والریایی ها بدونه داشته ؟

2.به طور قطع ایسوس ها شناخت بیشتری نسبت به آس(اژدها) اگان داشتن و از نظر اگان هم منطقی میومده که به جای حمله به ایسوس وستروس رو فتح کنه چرا که مقابله با چیز ناشناخته و رعب انگیز بسیار بسیار سخت هست

3.نزدیکی که دراگون استون به لحاظ جغرافیایی به وستروس داره نسبت به ایسوس قابل ملاحظه هست و صذ البته این مسیر برای اژدهایان هم راحتر هست

4. داشتن فکر حمله به وستروس از قبل :

negar27 » پنج شنبه تیر 12, 93 8:30 pm[/url]"] اگان خیلی پیشتر از اینکه بخواد به وستروس حمله کنه فکر وستروس رو تو سرش داشته

این متنه

A common myth, oft heard amongst the ignorant, claims that Aegon Targaryen had never set foot upon the soil of Westeros until the day he set sail to conquer it, but this cannot be true. Years before that voyage, the Painted Table had been carved and decorated at Lord Aegon’s command: a massive slab of wood, some fifty feet long, carved in the shape of Westeros and painted to show all the woods and rivers and towns and castles of the Seven Kingdoms. Plainly, Aegon’s interest in Westeros long predated the events that drove him to war. As well, there are reliable reports of Aegon and his sister Visenya visiting the Citadel of Oldtown in their youth, and hawking on the Arbor as guests of Lord Redwyne. He may have visited Lannisport as well; accounts differ.

مشخصا ثابت میکنه اگان به طور کلی با خودش حساب کتاب همه چی رو کرده و میدونسته که وستروس بهتر از ایسوس هست

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

نکات تحلیلی نسبت به پست روس بولتون عزیز :

 

یعنی یه جورایی نمیخواسته کلا کنار بکشه و هم حس و حال حکومت و سیاست بازی نداشته.اصلا مقام هایی مثل افراد شورای کوچک و دست پادشاه برای این بودن که بار بسیار سنگین و طاقت فرسای حکومت بر هفت پادشاهی تنها روی شانه های ظریف پادشاه نباشه.

 

اگر این موضوع حقیقت داشته باشه ، این مورد رو نشان میده که اگان از روی جبر و رفع مسئولیتی که داشته وستروس رو فتح کرده و این دل و دماغ نشان ندادن در حقیقت عدم علاقه قلبی اگان به پادشاهی هست

میرسیم به گارد شاهی که دلیلش چیزی جز قدرت نمایی نبوده!حالا اگه اگان با خانواده اش مشکل داشته دلیل نمیشده که هرکدوم از اونها بخوان بهش سوءقصد کنن به هرحال بعد فتح اون هرچی که بوده و هرکاری کرده پادشاه بوده و در اوج قدرت.از طرفی پلکیدن هفت تا از بهترین شوالیه های وستروس دورشاه و سوگند خوردنشون واسه حفظ جان محافظ مملکت و خانوادش همیشه در ذهن مردم میمونده و خودش یه به رخ کشیدن قدرت بوده مثل تخت آهنی که وضعیتی مشابه داره.

قدرت نمایی در تخت پادشاهی خودش ؟؟مگر اگان چقدر ضعیف شده که بخواد یه همچین کاری رو انجام بده ؟ درحقیقت قرار دادن گارد پادشاهی به هیچ عنوان نمیشه توجیه کرد ، چرا که محافظین قلعه و ارتش بیرونی وجود دارند و جان پادشاه رو نسبت به خطر های احتمالی بیرون امن میکنند ولی وجود گارد پادشاهی درون قلعه یه جورایی وجود ترس رو نشون میده

 

موفق باشید؛

[negar27 48]

حالا اگه اگان با خانواده اش مشکل داشته دلیل نمیشده که هرکدوم از اونها بخوان بهش سوءقصد کنن به هرحال بعد فتح اون هرچی که بوده و هرکاری کرده پادشاه بوده و در اوج قدرت.از طرفی پلکیدن هفت تا از بهترین شوالیه های وستروس دورشاه و سوگند خوردنشون واسه حفظ جان محافظ مملکت و خانوادش همیشه در ذهن مردم میمونده و خودش یه به رخ کشیدن قدرت بوده مثل تخت آهنی که وضعیتی مشابه داره.

 

با جناب روس موافقم

 

اگان با خانواده ش مشکل انقدر حادی نداشته که بخواد از ترس جونش گارد شاهنشاهی ایجاد کنه! دیگه وضعش که از ویسریس احمق اول که بدتر نبوده! که زن دومش و دخترش یه تنه کل نسل اژدهایان رو به نابودی کشوندن و هزاران نفر رو به گورهاشون فرستادن!

حتی اگان مثل پدرش یه سنت شکنی هم تو ازدواجش انجام میده! اونم اینکه با دوتا خواهراش ازدواج می کنه در صورتیکه عرف بوده که با خواهر بزرگتر یعنی ویسنیا ازدواج کنه!

اما اگان از سر وظیفه با ویسنیا ازدواج می کنه و از روی علاقه با رینیس ازدواج می کنه! از هر دوتاشونم بچه دار میشه!

+در مورد ایجاد گارد شاهنشاهی هم علتش به نظر من این بوده که اگان قاره ای رو فتح کرده که نسبت بهش یک بیگانه ی کامل بوده و تعدادی از قلمروها رو با آتش اژدها به زانو درآورده و تعداد دیگه هم از ترس اژدها به زانو دراومدن مسلما این وسط تعدادی وجود دارن که در ظاهر سر تسلیم فرود آورده باشن ولی منتظر کوچکترین فرصت برای سرنگون کردن اگان و حکومتش بودند پس چه راهی بهتر برای محافظت از جون پادشاه جز ایجاد گارد شاهنشاهی؟؟ بالاخره اگان که نمی تونست خودشو تو قلعه ش مخفی کنه و هیچ کس رو نبینه!( یا از سر تا نوک پاش زره پوش باشه و شمشیر به به کمر آماده هر گونه حمله ی احتمالی باشه )

 

قدرت نمایی در تخت پادشاهی خودش ؟؟مگر اگان چقدر ضعیف شده که بخواد یه همچین کاری رو انجام بده ؟ درحقیقت قرار دادن گارد پادشاهی به هیچ عنوان نمیشه توجیه کرد ، چرا که محافظین قلعه و ارتش بیرونی وجود دارند و جان پادشاه رو نسبت به خطر های احتمالی بیرون امن میکنند ولی وجود گارد پادشاهی درون قلعه یه جورایی وجود ترس رو نشون میده

 

خودتون دارین میگین محافظین قلعه و ارتش جون پادشاه رو نسبت به خطرهای احتمالی بیرون تضمین می کنند چه تضمینی هست که تو خود قلعه و به دست یکی از درباری ها سوقصد به جان پادشاه صورت نگیره؟ یا تو مهمانی ها و تورنمنت هایی که برگذار می کردن؟؟ ارتش و محافظ قلعه تا بخوان برسن که فاتحه شاه خونده ست!

+البته فکر می کنم ایده ی ایجاد گارد مستقیما توسط خود اگان ارائه نشده و احتمالا به پیشنهاد مشاورین اگان بوده

[روس بولتون 34]

یورون گرامی:

اگر این موضوع حقیقت داشته باشه ، این مورد رو نشان میده که اگان از روی جبر و رفع مسئولیتی که داشته وستروس رو فتح کرده و این دل و دماغ نشان ندادن در حقیقت عدم علاقه قلبی اگان به پادشاهی هست

دلیل این مسئله میتونه این باشه که اگان به فتح خیلی هم علاقه داشته و همچنین به قدرت نمایی ولی علاقه ای ریزه کاری ها و سیاست بازی های مرتبط با اداره مملکت رو نداشته و فقط نقش نماد رو بازی میکرده!خود همین مسئله هم تو تاریخ وستروس کم نبوده که شاید قدرت کل افراد دربار از یه شاه بیشتر بوده ولی همون اسم شاه جرئت انجام هرکاری رو ازشون میگرفته!تا رابرت زنده بود هیشکی هیچ حرکتی نکرد و رابرت هرچه قدر هم بی لیاقت و خوش گذرون بود اسم و رسمش همه چیز رو به هم چسبونده بود!

مطمئنا اگان فاتح مثل رابرت برتیون دوست نداشته ول کنه و بره شهرهای آزاد بجنگه ولی خب اصلا حوصله مملکت گردانی هم نداشته یه جورایی با خودش میگفته فتح مملکت با من بود حالا اداره اش رو به دیگران میسپارم!

قدرت نمایی در تخت پادشاهی خودش ؟؟مگر اگان چقدر ضعیف شده که بخواد یه همچین کاری رو انجام بده ؟ درحقیقت قرار دادن گارد پادشاهی به هیچ عنوان نمیشه توجیه کرد ، چرا که محافظین قلعه و ارتش بیرونی وجود دارند و جان پادشاه رو نسبت به خطر های احتمالی بیرون امن میکنند ولی وجود گارد پادشاهی درون قلعه یه جورایی وجود ترس رو نشون میده

قدرت نمایی به دربار،به لردها،به مردم عامی به شهرهای آزاد و...

هر چه قدر محافظ و ردا طلایی و ثروت داشته باشی مثل هفت تا شوالیه قدرتمند و مشهور که جلو کلی آدم قسم میخورن از همه چیزشون دست بکشن و زندگیشون رو وقف تو بکنن تاثیر نداره!

مگه ازول ونت و جرالد های تاور و آرتور دین و جیمی شاه کش کم کسایی بودن؟باریستان بی باک چی؟تمام این افراد در خدمت شاه و آماده پیروی از تمامی دستوراتش!اصلا همون زره کاملا سفید و قد و بالای این آدما خوف تو دل مخالفین مینداخته؛چه داخلی،چه خارجی!

اگه کل این افراد طبل تو خالی باشن هم همون نماد گرایی و قدرت نمایی کار خودش رو میکنه!هفت شوالیه که به یاری هفت روی خدا در خدمت پادشاه هستند!

تخت آهنین هم هینطور؛در اولین نگاه بیننده با خودش میگه چه ابر انسانی بوده که چنین فتحی رو انجام داده و حساب کار دستش میاد و مطمئنا آسه آسه میره و میاد!

لیدی نگار محترم:

خودتون دارین میگین محافظین قلعه و ارتش جون پادشاه رو نسبت به خطرهای احتمالی بیرون تضمین می کنند چه تضمینی هست که تو خود قلعه و به دست یکی از درباری ها سوقصد به جان پادشاه صورت نگیره؟ یا تو مهمانی ها و تورنمنت هایی که برگذار می کردن؟؟ ارتش و محافظ قلعه تا بخوان برسن که فاتحه شاه خونده ست!

+البته فکر می کنم ایده ی ایجاد گارد مستقیما توسط خود اگان ارائه نشده و احتمالا به پیشنهاد مشاورین اگان بوده

این که با مشاوره بوده صدر در صد ولی مطمئنا ایده اصلی واسه خود اگان بوده...راجع به سوءقصد و اینا همون چیزایی که نوشتم صدق میکنه!

[King Robert 0]

به نظر من اگان یک بزدل ترسو، یک آدم ضعیف و خودخواه و مهم تر از همه یک خائن بوده. اگان به عوض این که سعی کنه با تسلط بر ایسوس والریا رو از نو بسازه چسبید به وستروس، چرا چون بازسازی یک امپراطوری از دست رفته (گرچه والریا امپراطوری نبوده، ولی والریای اگان امپراطوری می شده) عرضه و لیاقتی رو می خواسته که خارج از توانایی های او بوده. در عوض وستروس یک لقمه ی آماده و مهیا بوده و تسلط بهش هم با 3 اژدها کاری نداشته. از این نظر شاید بشه گفت ایگان تصمیم عاقلانه ای گرفته، ولی با این تصمیم اگان هم به والریا خیانت کرده هم به خدایان و مذهب خودش. تنها شانس بازسازی والریا به خاطر اگان از دست رفت.

البته همین بهتر که والریا از بین رفت، ولی این چیزی از بار مسوولیت اگان و اندازه ی خیانت اگان کم نمی کنه.

 

تنها مساله ای که ممکنه یک کم نظرم رو راجع به دنریس تلطیف کنه، اینه که دنریس تصمیم بگیره به جای طمع وستروسی که اصلا حقش نیست والریا رو احیا کنه. البته که دنریس هم بی لیاقت و بزدلی اگان رو به ارث برده و همچین کاری ازش برنمیاد.

 

پ.ن: گارد پادشاه اختراع اگان نبوده، سیمون میرور شیلد مربوط به عصر قهرمانانه ولی عضو گارد پادشاه بوده. مگه این که داستانش ساختگی باشه که بعید هم نیست وگرنه نمی شه گفت اولین گارد پادشاه توی دوره ی اگان ساخته شده.

[جورامون 19]

King Robert » یکشنبه تیر 14, 93 12:47 am[/url]"]

تنها مساله ای که ممکنه یک کم نظرم رو راجع به دنریس تلطیف کنه، اینه که دنریس تصمیم بگیره به جای طمع وستروسی که اصلا حقش نیست والریا رو احیا کنه. البته که دنریس هم بی لیاقت و بزدلی اگان رو به ارث برده و همچین کاری ازش برنمیاد.

من يه چيزي اين وسط بگم و برم! :دي

اجداد اگان والريايي بودن اما هيچ وقت پادشاه والريا نبودن. حتي جزو 14(؟) خاندان بزرگ والريا هم نبودن(دقيق يادم نيست اما اگر هم بودن ضعيفترينشون بودن). اما با اين حال انتظار داري اگان بره والريا رو احيا كنه، جايي كه 100 سال قبل ازش كوچ كردن. اگان اينكار رو نميكنه و تو اونو بزدل و بي لياقت و خائن ميدوني.

اجداد دنريس پادشاهان وستروس بودن، باباش شاه بوده و الان وارث رسمي تاج و تخته. يه عده شورش كردن و باباش رو كشتن و اون مجبور شده تو بچگي فرار كنه. حالا ميخواد برگرده و ميراثش رو بگيره و پادشاهي اجدادش رو احيا كنه. اما باز هم اونو بي لياقت و بزدل ميدوني!!!

 

يه تارگرين بدبخت بايد چيكار كنه كه بي لياقت و بزدل نباشه؟ (غير از بريدن سر اژدهاهاش كه خار شدن و رفتن تو چشم دشمنان! :دي)

[kei1 5]

جورامون » یکشنبه تیر 15, 93 3:53 pm[/url]"]

King Robert » یکشنبه تیر 14, 93 12:47 am[/url]"]

تنها مساله ای که ممکنه یک کم نظرم رو راجع به دنریس تلطیف کنه، اینه که دنریس تصمیم بگیره به جای طمع وستروسی که اصلا حقش نیست والریا رو احیا کنه. البته که دنریس هم بی لیاقت و بزدلی اگان رو به ارث برده و همچین کاری ازش برنمیاد.

من يه چيزي اين وسط بگم و برم! :دي

اجداد اگان والريايي بودن اما هيچ وقت پادشاه والريا نبودن. حتي جزو 14(؟) خاندان بزرگ والريا هم نبودن(دقيق يادم نيست اما اگر هم بودن ضعيفترينشون بودن). اما با اين حال انتظار داري اگان بره والريا رو احيا كنه، جايي كه 100 سال قبل ازش كوچ كردن. اگان اينكار رو نميكنه و تو اونو بزدل و بي لياقت و خائن ميدوني.

اجداد دنريس پادشاهان وستروس بودن، باباش شاه بوده و الان وارث رسمي تاج و تخته. يه عده شورش كردن و باباش رو كشتن و اون مجبور شده تو بچگي فرار كنه. حالا ميخواد برگرده و ميراثش رو بگيره و پادشاهي اجدادش رو احيا كنه. اما باز هم اونو بي لياقت و بزدل ميدوني!!!

 

يه تارگرين بدبخت بايد چيكار كنه كه بي لياقت و بزدل نباشه؟ (غير از بريدن سر اژدهاهاش كه خار شدن و رفتن تو چشم دشمنان! :دي)

 

 

تو که گفتی و رفتی، من جواب می دم و می‌مونم.

 

تارگرین ها جزو درگن لردها بودن ولی خب داغون و بی اهمیت بودن بینشون.

انتظار داره بره والریا رو احیا کنه چون اژدهایانش رو از اونجا داره، چون هر چی داره رو از اونا داره.

 

 

راجع به تیکه دومم من اصن چیزی به نام "حق پادشاهی" رو قبول ندارم و به رسمیت نمی‌شناسم. (حالا شهاب نظر دیگه ای داره می یاد می گه)

 

 

تیکه سوم رو هم باز شهاب بیاد بگه ولی من وقتی با یه تارگرین مشکل نخواهم داشت که:

همه چیز رو ارث باباش ندونه !

با چیزی جز اژدها لیاقتش رو ثابت کنه و ابر و باد و مه و خورشید و فلک به کامش نباشن.

اگه باباش دیوانه است بیاد بگه دیوانه است.

مزوّر نباشه و تریپ نیاد در حالی که تو واقعیت داره 180 درجه خلافش عمل می کنه.

تکلیفش با خودش مشخص باشه و مشکل شخصیتی نداشته باشه.

.

.

.

 

 

بازم بگم؟

 

البته اون قطع کردن سر اژدها می تونه چندین و چند آیتم از لیست بالا رو پوشش بده.

ویرایش شده در ژوئیه 6, 2014 توسط مهمان