میراث پدر های وستروس برای فرزندان : انتقام

[سرلا 0]

نمیدونم آیا کسی تا حالا به این مسئه توجه کرده که بعد از مرگ ناگهانی دو کاراکتر محبوب ند استارک و اوبرین مارتل، درست در جاهایی از داستان که تمرکز خواننده روی چند کاراکتر محدود میشه داستان یک شوک یا پیچش اساسی رو نشون میده و مثل بازی دومینو سقوط یک مهره روند جدیدی رو برای داستان رقم میزنه.

 

هردو کاراکتر پدر هایی بودن که ناگهانی بودن مرگشون هیچ راهی جز انتقام برای فرزندانشون باقی نمیذاره. این طور که مشخص بود سند اسنیک ها تو روش انتقام گیری اصلا با هم به توافق نمیرسیدن.

به نظرتون اگر دوران ماتل سند اسنیک ها رو زندانی نمیکرد، عاقبت فرزندان اوبرین هم مثل فرزندان ند میشد؟

[ریگار 7]

تاپیک به این تالار منتقل شد چون مباحث کتاب چهارم در اولدتاون داخل اسپویلر قرار میگیره .

ممنون بابت این تاپیک .

 

من به نظرم اوضاع سند اسنیک ها به مراتب بدتر از راب میشد ( راب رو در نظر بگیریم چون بقیه بچه ها در موضع مشابهی نبودن و یا اسیر دشمن بودن یا اواره یا انقدر کوچیک که نتونن نقشی ایفا کنن) . دلیلم هم اینه که تمام شمال به صورت قانونی و در عمل حامی حرکات راب بود در حالی که مارهای شنزار این حمایت قانونی رو نداشتن و حمایتی که ازشون در عمل میشد روی موجی از احساس سوار بود . منظورم از این که از عاقبت راب بدتر میشد این نیست که حتما کشته میشدن، منظورم اینه که هرگز به موفقیت های اون نزدیک هم نمیشدن و نمیتونستن تهدید جدی برای اتحاد های گاردن و کسترلی راک باشن و در صورت پافشاری خیلی راحت حذف میشدن .

[Manuel 5]

سند اسنیک ها نه سپاه دارن ، نه حتی یه گردان. نهایتش محافظ جور کنن واسه خودشون که اونم در شخصیتشون نیست. بیشتر مثل سارلا نفوذ کنن و از راه های خرابکاری (Sabotage) یه حرکتایی بزنن. به همین دلیل با اینکه اون موقع که کتابارو میخوندم از کار دورن خوشم نمیومد، الان که از بالا به قضیه نگاه میکنم میبینم حرکتش کاملا فکورانه بوده.

البته نکته ای رو که شما پیشنهاد میدی رو قبول ندارم. علت اینه که ۸۰ درصد شخصیتای داستان دنبال چیزی شبیه انتقامن. حتی خود اوبرین هم همینو میخواست ... چیزی نیست که به ارث رسیده باشه. بیماری ِ دوران جنگ و نزاع و شهوت قدرت، انتقام و دروغه.

[برندون معمار 0]

بچه ها یه نکته ای رو در نظر بگیرین.انتقام گرفتن به معنای گرفتن تاج نیست.اشتباه راب این بود که بهانه ی انتقام پدرش،ادعای تاج و تخت کرد و به همین دلیل مرگ خودش رو رقم زد.

اما کشتن یه نفر میتونه خیلی ساده تر از این حرفها باشه.با به پرواز دراومدن یه تیر،یه قطره اشک لایس و تعداد بیشماری راه دیگه.

در درایت و زیرکی دوران مارتل شکی نیست.قطعا راه دیگه ای تو ذهنش داره.اما این به این معنی نیست که مارهای شنزار نمیتونستن این کارو بکنن

[سرلا 0]

ریگار » پنج شنبه مرداد 16, 93 9:04 am[/url]"]

من به نظرم اوضاع سند اسنیک ها به مراتب بدتر از راب میشد ( راب رو در نظر بگیریم چون بقیه بچه ها در موضع مشابهی نبودن و یا اسیر دشمن بودن یا اواره یا انقدر کوچیک که نتونن نقشی ایفا کنن) .

ریگار عزیز اگر اشتباه نکنم همه ی بچه های اوبرین جزء سند اسنیک ها محسوب میشن. اسم 4تاشون تو داستان نیست. چون یا مثل برن و ریکن بچه هستند یا تو پلات داستان نقشی ندارن. از 4 تای دیگه

سارلا تو اولدتون هست، و گویا انقدر گیر هست که حتی بعد مرگ اوبرین برنگشت، یه جورایی مثل جان که به دیوار رفته بود.

3 تای دیگه هم هرکدوم جداگونه و با نقشه های مختلف پیش دوران میومدن. بعد از مرگ تایوین به نظرم میتونستن جهنمی به پا کنن.

 

ضمنا بابت انتقال تاپیک متشکرم. من هنوز تازه واردم.

[Manuel 5]

در درایت و زیرکی دوران مارتل شکی نیست.قطعا راه دیگه ای تو ذهنش داره.اما این به این معنی نیست که مارهای شنزار نمیتونستن این کارو بکنن

 

مثلا چجوری این کارو کنن ؟

[برندون معمار 0]

مانوئل:

جافری چطور مرد؟!میدونم قیاس بین لیتل فینگر و بقیه قیاس کاملا اشتباهیه اما اگر میتونستن کمی صبر پیشه کنن و پول خرج کنن قطعا کار نشدنی نبود.

تصور کن اگه یکی از مردان بی چهره رو به استخدام دربیارن.حالا اصلا یکی نه،10 تاشون.فک میکنی نمیتونستن 1 مهره رو حذف کنن؟!

[سرلا 0]

من فکر میکنم دوران مارهای شنزار رو زندانی کرد چون قصد داشت نذاره قضیه بچه های ند تکرار شه.

و دلیل این که راب به راحتی برای خودش سپاه جور کرد این بود که بعد از ند لرد وینترفل بود. اما توی دورن قدرت دست دوران هست. اگر اوبارا میتونست جنگ راه بندازه، محبوبیت اوبرین انقدر زیاد بود که یه لشکر از دورنی ها درست شه، ضمنا اهالی دورن انقدر خونشون گرم هست که سریع تر از ارتش راب دور هم جمع شن...

 

و فکر کنم دلیل این که راب تاج روی سرش گذاشت این بود که از حکومت فاسد جنوب به سطوح اومده بود. و تنها راه موثری که به نظرش رسید جدا کردن سرنوشت خودش و مردم شمال از بازی خطرناک تاج و تخت بود. به نظرم اون حرص سلطنت نداشت...فقط رویای آرامش رو داشت و حاضر شد سختی و مسولیت پادشاه بودن رو به دوش بکشه.

 

در مورد واژه انتقام هم بستگی به دیدتون داره، انتقام هرچند با درد همراهه ولی شیرینیه خودشو داره. و بیاین مارهای شنزار رو دست کم نگیریم، هرچی نباشه زیر دست اوبرین بزرگ شدن. و اوبرین تونست گرگور رو شکست بده و اگر به خاطر اعتراف گرفتن نبود الان خودش هم زنده بود.

و در مورد مارهای شنزار...فکر نکنم اونا بخوان از کسی اعتراف بگیرن. من شخصا روش نامریا رو ترجیح میدم. آدمای کمتر ولی کلیدی تری کشته میشدن اگر موفق میشد، هزچند روش tyene به نقشه اوبرین نزدیک تر بود.

[Manuel 5]

یه مهره رو حذف کنن، بعدش چی؟ جافری رفت؟ چی شد؟ بدون سپاه چیزایی مثل کستمیر اتفاق نمیافته. اینا مشکلشون لنیستراس، نمیتونن کاری از پیش ببرن.

[ریگار 7]

به سرلا :

میدونم با این حال سه تا از مارهای شنزار تو موقعیت بلفعل بودن هستن در حالی که راب یه نفر بود . منم موافقم که میتونستن با استفاده از احساسات متورم دورن جهنم به پا کنن اما این جهنم احتمالا به ضرر خودشون تموم میشد .

 

به برندون : مگه استخدام بیچهره ها انقدر ساده است ؟! احتمالا اگه تمام ثروت دورن رو خرج کنن باز هم نتونن یه بیچهره رو برای کشتن تایوین یا سرسی اجیر کنن. اصلا به فرض که بتونن، نتیجه اش چه سود کلانی واسه دورن داره؟

به نظر من نزدیکترین و محتمل ترین کاری که میتونستن بکنن به راه انداختن قیام مردم دورن بود . دوران با زندانی کردنشون جلوی این احتمال رو گرفت .

[برندون معمار 0]

بحث سر اینکه انگیزشون چی بوده.شما از واژه انتقام استفاده کردید.سوالی که پیش میاد اینه که انتقام از کی؟یک شخصه؟یا یک خاندانه؟اگر یک شخصه قطعا میشه یه کاریش کرد.مهم رسیدن به هدفه وسیله ش خیلی مهم نیست.من مردان بی چهره رو فقط واسه مثال عنوان کردم.میشه راههای دیگه ای رو هم در نظر گرفت.در ضمن ریگار هنوز هیشکی از قیمت مردان بی چهره خبر نداره.درسته ممکنه خیلی گرون باشن ولی فک میکنم تخیمن ریگار دور از ذهنه.اما اگر قصد برانداختن یه خاندان اونم خاندانی مث لنیسترا رو داشته باشن خب قطعا مارهای شنزار یه خودکشی دسته جمعی دیگه راه مینداختن.مث کاری که استارکا شروع کردن.

[ریگار 7]

همین قدر از قیمت بیچهره ها میدونیم که برای کشتن دنریس زمانی که نه اژدها داشت نه آنسیولید به اندازه هزینه استخدام یه ارتش پول نیاز بود تا بشه استخدامشون کرد . حالا ببین برای کشتن اعضای خاندان سلطنتی چقدر پول درخواست میکنن !

همین دیگه ! مارهای شنزار از کس خاصی نمیخواستن انتقام بگیرن، اونا میخواستن تمام ریچ و وسترلند و پایتخت رو بسوزونن ! مثلا این اولدتاون ی های بیچاره ذره ای نقشی نداشتن تو کشتن اوبرین اما یکی از مارهای شنزار نقشه حمله به اونجا رو هم داشت .

دوران با زندانی کردنشون به نظرم لطف بزرگی در حقشون کرد.

[سرلا 0]

به ریگار:

عاقبت به پا کردن هر جهنمی از کنترل خارح میشه. ولی کی میدونه بعد از مرگ تایوین، فرار تیریون و ضعف جسمی جیمی و از همه بدتر حکومت سرسی و این که اکثر ارتش و آدمای های گاردن توسط سرسی از بارانداز رفتن و ای همه "خادم به اصطلاح وفادار سلطنت" اگر ذورن حمله کنه شانسش بدک نیست.

هرچند من انقدر به دوران اعتماد دارم که بدونم بی دلیل باهاشون مخالفت نکرد.

 

ولی نمیتونم موافقت کنم که وضعشون از راب بدتر میشد. کسی نمیتونه مهارت نظامی راب رو زیر سوال ببره. ولی مخالفت دوران و این که چه برد و چه باخت جنگی راه نیوفتاد دلیل بر ضعف سند اسنیک ها نمیشه.

[kei1 5]

حالا جو ندین دیگه شمام.

 

بین سند اسنیک ها حتی تو اوج انتقام جویی منطق دیده می شد. یادم نیست کی ولی یکیشون از اینکه ما نمیتونیم حمله کنیم و باید اونا رو بکشیم اینجا و از دورن استفاده کنیم حرف می زد. از اوبارا توقع ندارین به این چیزا فکر کنه که؟

 

 

راجع به قیمت بی چهره ها اطلاعات دقیقی در دست نیست ولی اگه اشتباه نکنم تو کتاب 5 یه چیزایی هست.

 

واسه کتاب 5 ه ولی اگه خیلی خیلی خیلی حساسین نخونین. فقط گفتم به یه چیزی تو کتاب 5 اشاره شده.

[ریگار 7]

کیوان حتی این ایده هم به نظرم ساده انگارانه است . اول این که همه میدونن شرایط دورن رو، و بی گدار به آب نمیزنن . دوم این که فقط به یه شکل میشه سرسی رو به حمله واداشت و اونم کشتن دخترشه اما این کار به گردن دورن نمی افته بلکه به گردن مارتل ها می افته که به نظرم به این می انجامه که ارتش سلطنتی نه از راه زمین که از دریا به سان اسپیر حمله کنه تا مارتل ها رو مجازات کنه که در این صورت شانسی برای پیروی سان اسپیر وجود نداره .

[سرلا 0]

tyene بود اگر اشتباه نکنم. میخواست با به تخت نشوندن مارسلا جنگ راه بندازه.

و اوبرین هم قبل از جنگ با گرگور راجب همین کار با تیریون حرف میزد. این باعث میشه فکر کنم نقشه بهتری به نظر بیاد.

و تیریون هم توی افکارش تایید کرد که به تخت نشوندن مارسلا میتونه تاثیر زیادی روی سرسی داشته باشه. چوت همیشه از زن بودنش ناراحته.

[negar27 48]

سرلا » پنج شنبه مرداد 16, 93 12:58 pm[/url]"]tyene بود اگر اشتباه نکنم. میخواست با به تخت نشوندن مارسلا جنگ راه بندازه.

و اوبرین هم قبل از جنگ با گرگور راجب همین کار با تیریون حرف میزد. این باعث میشه فکر کنم نقشه بهتری به نظر بیاد.

و تیریون هم توی افکارش تایید کرد که به تخت نشوندن مارسلا میتونه تاثیر زیادی روی سرسی داشته باشه. چوت همیشه از زن بودنش ناراحته.

آريانه دختر دوران اينکارو کرد نه تاينه.. چقدرم که نقشه اش موفقيت آميز بود واقعا.. فقط نزديک سر ميرسلا رو به باد بده

[kei1 5]

ریگار » پنج شنبه مرداد 16, 93 12:50 pm[/url]"]کیوان حتی این ایده هم به نظرم ساده انگارانه است . اول این که همه میدونن شرایط دورن رو، و بی گدار به آب نمیزنن . دوم این که فقط به یه شکل میشه سرسی رو به حمله واداشت و اونم کشتن دخترشه اما این کار به گردن دورن نمی افته بلکه به گردن مارتل ها می افته که به نظرم به این می انجامه که ارتش سلطنتی نه از راه زمین که از دریا به سان اسپیر حمله کنه تا مارتل ها رو مجازات کنه که در این صورت شانسی برای پیروی سان اسپیر وجود نداره .

 

نظرت چیه بیایم سناریوی احتمالی علنی کردن دشمنی با لنیسترها رو بررسی کنیم؟

 

اول از همه اینکه تا بیان برنامه اش رو بریزن و مقدمات رو فراهم کنن تایوین (منشا اصلی قدرت لنیسترها) مرده.

باز فرض کنیم سرسی بتونه یه حرکاتی بزنه و تایرل ها هم همراهی کنن (فک کن یه درصد، سکه هایگاردنی زندان بان، تنش اولیه بین سرسی با تایرل ها، اولنا و میس تایرل و ... )

شاید دریا زحمت March تو دورن رو کم می کنه ولی گرفتن ساحل خودش بساطی ه. ولی کو ناوگان؟ ناوگان آربور رو بگو تا آخر کتاب 4 چه وضعیتی داره که ادامه بدم.

 

 

در ضمن، نیازی به کشتن هم نبود.

[سرلا 0]

tyene راجبش با دوران صحبت کرد. بعید نیست نقشه اش با آریانه یکی باشه چون بین سند اسنیک ها اون از همه به آریانه نزدیک تره.

تفاوتشون اینه که آریانه با پدرش وارد جنگ شد، در حالی که tyene برای انتقام این کارو میکرد. و اصلا از اول فصل که آریانه داشت نقششو عملی میکرد، کارش جز یه ضد حمله نسبت به نقشه دوران نبود.

به تخت نشوندن مارسلا به این سادگی نیست.

 

ضعف بارانداز چیز واضحیه...نقشه رو هم که کشیدیم!

تبریک میگم.

[روس بولتون 34]

دوستان به نظرتون احتمال داره مارتل ها یه جورایی با استنیس متحد بشن؟!

مثلا استنیس شروع کنه از شمال بیاد همه فری ها و بولتون ها رو درو کنه و به سمت بارانداز پادشاه بتازونه از اون ور هم مارتل ها حمله کنن و آشوب بشه!

شرایط هم نسبتا محیاست...

کتاب پنجم:

 

واریس که دیگه خبرچینی نمیکنه،اولد تاون هم که درگیره،اگان هم استورمز اند رو گرفته و ناوگان سلطنتی هم به فنا رفته!

 

[negar27 48]

روس بولتون » پنج شنبه مرداد 16, 93 3:00 pm[/url]"]دوستان به نظرتون احتمال داره مارتل ها یه جورایی با استنیس متحد بشن؟!

مثلا استنیس شروع کنه از شمال بیاد همه فری ها و بولتون ها رو درو کنه و به سمت بارانداز پادشاه بتازونه از اون ور هم مارتل ها حمله کنن و آشوب بشه!

شرایط هم نسبتا محیاست...

کتاب پنجم:

 

واریس که دیگه خبرچینی نمیکنه،اولد تاون هم که درگیره،اگان هم استورمز اند رو گرفته و ناوگان سلطنتی هم به فنا رفته!

نه یکم بیشتر از یکم غیر ممکنه..

یه حرفی دوران میزنه اینجا برات میذارم تو همین کتاب چهارم کاملا نشون میده که چقدر به تارگرین ها علاقه داره

“Vengeance.” His voice was soft, as if he were afraid that someone might be listening. “Justice.” Prince Doran pressed the onyx dragon into her palm with his swollen, gouty fingers, and whispered, “Fire and blood.”

 

امکان اتحاد با استنیس به نظرم صفره.. بالاخره اونم براتیون ـه دیگه.. و اینکه استنیس هم مثل برادرش علاقه ای به تارگرین ها نداره ! ویسریس مرده ولی هنوز

 

دنریس و اگان هستن. بذار خبر اگان به گوش دوران برسه مطمئن باشه هرکاری برای رسیدن بهش می کنه

 

[Manuel 5]

کتاب شش؛

 

عملا" مارتل ها اتحاد خودشون رو با اگان اعلام کردن. اما همه ی تخم مرغاشون توی یه سبد نیست.

یه ذره آف تاپیک، من حدسم هم اینه که سارلا یه جوری تنه ش میخوره به تنه ی جیکن. خیلی این خیال خوش رو در سرم میپرورونم که سارلا با جیکن تیم میشن، یه جورایی با علاقه شروع میشه و مارتل ها عملا صاحب یکی از مردان بی چهره میشن. آریا هم بعدا" میپیونده بهشون

 

[kei1 5]

Manuel » جمعه مرداد 17, 93 9:25 am[/url]"]کتاب شش؛

 

عملا" مارتل ها اتحاد خودشون رو با اگان اعلام کردن. اما همه ی تخم مرغاشون توی یه سبد نیست.

یه ذره آف تاپیک، من حدسم هم اینه که سارلا یه جوری تنه ش میخوره به تنه ی جیکن. خیلی این خیال خوش رو در سرم میپرورونم که سارلا با جیکن تیم میشن، یه جورایی با علاقه شروع میشه و مارتل ها عملا صاحب یکی از مردان بی چهره میشن. آریا هم بعدا" میپیونده بهشون

 

 

یعنی تو خیالاتت یه بی چهره رو صاحب عاطفه کردی و به یکی علاقه مند؟!

خیالات واقع گرایانه تری رو متوقع بودم ازت.

 

[samiano 3]

negar27 » پنج شنبه مرداد 16, 93 2:12 pm[/url]"]و اینکه استنیس هم مثل برادرش علاقه ای به تارگرین ها نداره ! ویسریس مرده ولی هنوز

 

دنریس و اگان هستن. بذار خبر اگان به گوش دوران برسه مطمئن باشه هرکاری برای رسیدن بهش می کنه

 

استنیس آدمی نیست که زیاد از روی علاقه کاری رو انجام بده و اکثرا از سر حس وظیفه اقدام میکنه

بعد این آدم یه زمان بین وفاداری به پادشاهش یا خانوادش گیر افتاده بوده و تقریباً هم عذاب وجدان داره به خاطر این موضوع فکر نمیکنین الان که دیگه اون قسمت خانواده رفته کنار تمایل داشته باشه وارث پادشاهش متحد بشه

با توجه به این قضیه که نسبت به تخت بی میلِ و به قول خودش چون وظیفشه تخت رو میخواد

[negar27 48]

samiano » سه شنبه مهر 1, 93 4:29 pm[/url]"]

negar27 » پنج شنبه مرداد 16, 93 2:12 pm[/url]"]و اینکه استنیس هم مثل برادرش علاقه ای به تارگرین ها نداره ! ویسریس مرده ولی هنوز

 

دنریس و اگان هستن. بذار خبر اگان به گوش دوران برسه مطمئن باشه هرکاری برای رسیدن بهش می کنه

 

استنیس آدمی نیست که زیاد از روی علاقه کاری رو انجام بده و اکثرا از سر حس وظیفه اقدام میکنه

بعد این آدم یه زمان بین وفاداری به پادشاهش یا خانوادش گیر افتاده بوده و تقریباً هم عذاب وجدان داره به خاطر این موضوع فکر نمیکنین الان که دیگه اون قسمت خانواده رفته کنار تمایل داشته باشه وارث پادشاهش متحد بشه

با توجه به این قضیه که نسبت به تخت بی میلِ و به قول خودش چون وظیفشه تخت رو میخواد

 

با اتفاقاتی که بین این دو خاندان و بازمانده هاشون افتاده احتمال اتحاد تارگرین _ براتیون به نظر من دور از ذهنه! به قولی there is too much bad blood between them !

 

دنریس که تکلیفش معلومه! اگانم به طور قطع با برادر کسی که باعث نابودی خانواده ش و آوارگیش شده متحد نمیشه!

 

 

استنیس شاید به تخت آهنین علاقه وافری نداشته باشه ولی کسی نیست که حق پادشاهی که برای خودش قائله با کسی تقسیم کنه! این موضوع رو به وفور در طی داستان ثابت کرده!