بحث اپیزودیک فصل پنجم اپیزود اول The Wars to Come

[Queen nymeria 1]

شما وقتی شخصیت ها رو تحلیل میکنید یا باید کتاب رو مد نظر بگیرید یا سریال رو نه اینکه وقتی از یه کاراکتر بدتون میاد و میخواید به هر طریقی اثبات کنید که بابا این شخصیت بده یه جمله از سریال نقل قول کنید یه جمله از کتاب که به نظرم خیلی با هم تفاوت دارن.که البته همون جمله هم هر کس برداشت متفاوتی ازش داره.

در هر حال وقتی داستانی خونده میشه هر کسی برداشت خودش رو از داستان و شخصیتها داره یکی از دنریس خوشش میاد یکی به شدت بدش میاد.یکی از استنیس خوشش میاد یکی به شدت بدش میاد یکی از جیمی خوشش میاد و....بحث درباره ی اینها هم نتیجه ای نداره و به نظرم هیچ کس قانع نمیشه.در آخر باید ببینیم که آخر داستان چی میشه و هر شخصیتی به کجا میرسه اونموقع که کاراکترها به آخر داستانشون رسیدن و هیچ رشد شخصیتی دیگه و یا ...دیگه ای براشون وجود نداره میشه کامل و دقیق درموردشون بحث کرد.وگرنه الان فایده ای نداره بحث کردن.

و به نظرم مقایسه کردن بعضی کاراکترها با هم کار بیهوده ایه چون اکثرا در فضای مشابه و در موقعیتهای یکسانی رشد نکردند

[kei1 5]

خب خوب شد این پست رو زدی.

 

فکر نکنم کسی بخواد کسی رو قانع کنه اینجا یا قصد داشته باشه مثلاً کسی که از دینریس خوشش می یاد رو بیاره سمت جیمی.

صرفاً دیدهای مختلف و اشتراکات و اختلافاتشون مطرح می شن.

 

حداقل من اینجوری می خونم و می نویسم.

 

اگه اینجوری نگاه کنیم دیگه بحث فایده، بی فایده بودن، به طول انجامیدن و ... نخواهد بود.

 

 

واقعاً من وقت بذارم پست شونصد خطی بذارم که اثبات کنم دینریس بده ؟!!!

هم در کتاب و هم در سریال نمونه زیاده، سعی کردم چون تاپیک سریال ه بیشتر به سریال مرجع بدم.

 

 

راجع به مقایسه هم که گفتی، صد البته که هیچ دو نفری محیط رشد شبیه هم نداشتن حتی.

[جورامون 19]

@طرفدار نسبی استارکها:

تارگرین ها و مذهب با هم معامله کردن. اینا گفتن کاری با ازدواج و خواهر و برادر نداشته باشید ما هم کاری با دین نداریم!

از نظر من هیچ کس، حتی پادشاه یا سپتون اعظم یا هر کس دیگه نمیتونه که قسم برادران شب رو برگردونه!

 

 

در مورد تیان:

خب این میشه برخورد سلیقه ای با مقوله عدالت! عدالت چیزی بود که راب اجرا کرد! جایی که صد در صد میدونست به افراد کاراستارک نیاز داره مماشات نکرد و اونو اعدام کرد. راب هم میتونست بگه من این عدالت رو میذارم برای بعد از جنگ، فعلا به کاراستارک نیاز دارم و وقتی شاه شدم عدالت رو در موردش اجرا میکنم! تفاوت عدالت واقعی و ژست عدالت اینه. حالا شما ممکنه اسم اینو بذاری حماقت اما من میگم عدالت یعنی این. یعنی اینکه به فکر منافع خودت نباشی. اگه عدالت مساوی عقل بود تایوین لنیستر و والدر فری و روس بولتون عادل ترین فرد وستروسن!

 

چرا فکر میکنی استنیسی که فلورنت ها رو سوزوند قصد سوزوندن ادریک استورم رو نداشت؟؟

 

COME ON!!!!!

عاشق قاتل و سفاک شدن؟؟؟!!!

بدبخت بیچاره رو فروختن به این قاتل سفاک! دنریس چیکار میتونست بکنه؟ جلوی کالاسار دوتراکی وایسه؟ همون موقع هم نمیذاشت که سربازها تعدی کنن و میری ماز دور رو نجات داد که اونم حقش رو خوب گذاشت کف دستش!

دنریس احمق هست. خود بزرگ بین هست اما ذره ای شرارت توی وجودش نیست. من اینو به استنیسی که روز به روز داره شرورتر میشه و روی همه باورهاش پا میذاره ترجیح میدم.

 

نهایت حرف من در مورد استنیس:

استنیس از زمانی که افسارش رو داد دست ملیساندره روز به روز داره بیشتر توی تباهی فرو میره. این استنیس اون استنیس قدیمی نیست. ملیساندره کامل اونو عوض کرده و الان استنیس برای رسیدن به تخت آهنین هر کاری که بگی انجام میده.

 

کیوان:

حواست هست که دنریس 16 سالشه؟؟ مثل یه برده فروخته شده؟؟ از هیچی رسیده به ملکه میرین؟؟

معلومه که خودپسند میشه! من بودم بدتر از این میکردم. خودپسندی بده اما بزرگترین گناه دنریس همینه. تو دیالوگ دنریس و جافری رو مقایسه میکنی؟ من ازت میخوام رفتار دنریس و جافری رو مقایسه کنی! کی دنریس برای لذت خودش به کسی آزار رسونده؟؟

جافری که از اول عمر توی ناز و نعمت بزرگ شده باید ندید بدید تر باشه یا دنریسی که هیچی نداشته و الان سه تا اژدها و چندین هزار سرباز داره؟

 

در مورد فتح میرین داری راجع به سریال حرف میزنی یا کتاب؟

سریال:

چرا این برده هایی که خودشون، خودشون رو آزاد کردن تا قبل از اینکه دنریس برسه هیچ کاری نکردن؟ اونها به پشتوانه دنریس قیام کردن.

کتاب:

 

تو کتاب که این حرفها نیست. دنریس از یه طرف جورا و باریستان رو از چاه فاضلاب میفرسته تا در رو باز کنن و از به طرف با کشتی ها دژکوب میسازه و دروازه رو میشکونه و شهر رو فتح میکنه. کجا برده ها خودشون رو آزاد کردن؟ پس کی شهر رو گرفت؟

 

در مورد سقوط کردن هم که دیدیم کرد! دنریس تاوان خود بزرگ بینی و انتخاب های اشتباهش رو داد. کجا مارتین میپرونتش؟ مجبور شد به ازدواج با هیزدار تن بده. کل میرین رو از دست داد و به خاک سیاه نشست. آخرش هم تنها وسط یه کالاسار دشمن افتاد! دیگه چه بلایی باید سرش بیاد تا راضی بشید؟ خب قرار نیست بمیره! چه بخواید و چه نخواید دنریس پاش به وستروس میرسه. اگه نرسه توهین به مخاطبه! اینهمه داستان سرایی و وقت تلف کردن برای هیچی؟!

 

 

نهایت حرف من در مورد دنریس:

دنریس احمقه، بچه است. خود بزرگ بینه. انتخاب اشتباه میکنه. پدرش رو قدیس میدونه و ... اما بد ذات نیست، نیتش همیشه پاک بوده. کارهاش رو به اهداف خوب انجام میده(هرچند ممکنه روشش اشتباه باشه)، از اشتباهش درس میگیره و بزرگ میشه. خمیره وجودی دنریس یه آدم درسته اما هنوز مونده تا برای ملکه خوب شدن آماده بشه. پتانسیلش رو داره و به اون چیزی که باید بشه میرسه اما دیر یا زود داره.

 

در مورد اپیزود:

هنوز وحشی ها نیومدن جنوب دیوار. اونهایی که نشون داد فقط کسایی بودن که این طرف اسیر شدن. آوردن وحشی ها به جنوب قبل از اینکه تکلیف منس روشن بشه حماقته. دست خالی هم میتونن همه رو بکشن.

 

این بود انشای من!

[kei1 5]

وقت نداری سریع خوندی ها.

من کی گفتم برده ها خودشون رو آزاد کردن.

 

من نوشتم دینریس گوش نمی ده " خودِ برده های آزاد شده چی می خوان" و چراییش رو بررسی کردم.

 

 

راجع به سن و شرایط بزرگ شدن.

16 سالگی تو وستروس معادل چند سالگی ماست؟

 

راجع به شرایط بزرگ شدن هم چندین و چند بار گفتم.

چرا اینجوری نگاه نکنیم که دینریس رنج کشیده می دونه چجوری ه پس باید بهتر از جافری ناز پرورده باشه. رنج کشیدن نتیجه اش تنها عقده ای شدن نیست که حالا دینریس رو بستاییم بخاطر نشدن.

تیرین، جان و ... هم مثال.

 

سرسی رو نمی شه با شرایط بزرگ شدنش توجیه کرد؟ یا بقیه رو ؟

 

 

 

 

والا اگه بعد اینا یاد بگیره که Politics و Compromise رو حتی "ملکه" هام باید تحمل و درک کنن که مشکلی نیست.

تنها و بی کس هم با سواران کالاسار روبرو شد ها، جگرم خون شد یعنی.

من می دونم تو اون موقعیت دینریس می پره رو دروگون و تمام رمز و رموز اژدها سواری هم Intuitively بهش الهام می شه می زنه همه رو می سوزونه و مشکل کنترل اژدهاش هم حل می شه دیگه.

 

[طرفدار نسبی استارکها 44]

@ جورامون

در مورد اختیار پادشاه در مورد نگهبانان شب نظر من و شما مهم نیست قانون وستروس مهمه که اونم میگه میشه!

در مورد عدالت و عقل بله به نظر من کاملا با هم قابل جمع هستند اگر راب کاراستارک رو زندانی میکرد و بعدا اعدامش میکرد و یا حتی میفرستادش به دیوار هم عدالت رو اجرا میکرد (طبق قوانین وستروس) و هم عاقلانه رفتار میکرد

استنیس نمیاد بگه من تیان رو میبخشم اگر برام بجنگه، بلکه فعلا معلق میکنه که هیچ منافاتی با عدالت نداره

واقعا خیلی جالبه که شما همه کارهای ظالمانه دنریس رو یا اشتباه میدونی یا مطلقا به خاطر شرایط انگار که هیچ اختیاری در کاهای اشتباهش نداره و دلش پاکه!!!! ولی تمام کارهای استنیس رو حتی خوب هاش رو به مجرد شک داشتن به نیتش دیکتاتور مابانه و ظالمانه میدونی مطمئنا هیچ فایده ای نداره این طور بحث کردن چون شما معیار هات کاملا دوگانه هست. مثل این میمونه که من بگم چون استنیس خیری از هفت ندیده و خاطره بدی تو بچگیش داره پس اگر همه پیروان هفت رو بسوزونه (که اینکار رو به هیچ عنوان نمیکنه بر خلاف چیزی که تو سریال نشون میدن) حق داره و نیتش پاکه و فقط کارش احمقانه هست!!!!!!!!

 

اون بیچاره بعدا وقتی کال میخواست به وستروس حمله کنه با افتخار و شعف نگاهش میکرد در حالی که میدونه چه خونی به راه میندازه (اگر تو کتاب متفاوته بگو تا حرفم رو پس بگیرم) اون بیچاره اون سفاک رو ماه و ستارگان خطاب میکرد! اون بیچاره رو فروخته بودن ولی احساسات و تصمیماتش و عقایدش که دست خودشه

گیریم که به زور دادنش به کال، نکنه داریو هم بزور بوده؟ یا نکنه داریو آدم خوبیه؟ ایشون عدالت محض رو در مورد داریو انجام دادن؟؟؟ یه قاتل خیانتکار( قاتل کلی آدم و خیانت و نارو زدن به هم دسته هاش) رو اونطوری بخشیدن از نیت خوبشون بود یا از عدالت محضش؟ استنیس برای تعویق انداختن اعدام تیان دیکتاتوره ولی دنریس این کارش در جهت نیت پاک و هدف والاشه؟؟؟؟

"باباش رو آدم قدیسی میدونه" شما میگی شرایط اینطوری بهش القا کرده حالا که باریستان کنارشه و میگه که ادارد و بقیه بد نیستند و شرایطش عوض شده چرا مدام رو حرف خودش پافشاری میکنه و اونا رو غاصب میخونه؟؟؟؟

 

دنریس خالی از شرارت به نظر شماست ولی من استنیس رو خالی از شرارت نمیدونم ولی قطعا بیشتر از دنریس سزاوار تخت و تاجه هم از نظر مشروعیت هم از نظر عقلانیت و هم از نظر نیت و خوبی و هدف. فکر نکنم هم ادامه دادن این بحث فایده داشته باشه چون هم قبلا دیده بودم با کینگ رابرت و کیوان بحث داشتید و از نظر من هم بیشتر دلایلشون کاملا واضح بوده ولی شما قبول نکردید و هدف من هم از این بحث هم متقاعد کردن شما نبود بلکه نشون دادن جبهه خودم تو نغمه بود:دی

[negar27 48]

در مورد اختیار پادشاه در مورد نگهبانان شب نظر من و شما مهم نیست قانون وستروس مهمه که اونم میگه میشه!

 

قسم نگهبانان شب برای تمام عمرشونه! حتی تو فصل اولم اونجا که جان رفته نیدلو از آهنگره بگیره جیمی مسخره ش می کنه! بهش میگه اگرم اون چیزی نبود که فکرشو می کردی اشکالی نداره فقط برای یه عمره!

 

تنها حالت آزاد شدن نگهبانان شب از قسمشون مرگ هست!

 

کسانی که داوطلبانه خدمت در دیوار را انتخاب می کنند، آزادند که در هر زمانی از دوره ی آموزشی دیوار را ترک کنند اما پس از گفتن سوگند دیگر هیچ مردی اجازه ی ترک دیوار را ندارد. هر نگهبانی که پس از خوردن قسم از دیوار فرار کند محکوم به مرگ می شود

[جورامون 19]

کیوان:

آره اشتباه دیدم.

خب حرف برده ها چیه؟ الان اون برده معلم اومده و میگه من دوست دارم برده بمونم. کار درست چیه؟ برده داری رو برگردونه؟

 

من دنریس رو به خاطر عقده ای نشدن تمجید نمیکنم اما بهش حق میدم که خود بزرگ بین باشه چون هرچی به دست آورده حاصل کار خودشه و بایدم افتخار بکنه. همون جافری رو بذار جاش و موقعیت های مختلف رو برانداز کن! ببین چه خون ها که نمیریزه. آیا جافری با انتخابهاش میتونست به پادشاهی میرین برسه؟ دنریس Politics بلده اما نوعش فرق داره. با همین سیاست تونسته اینهمه آدم ریز و درست رو دنبال خودش بکشونه. باریستان سلمی از اون سر دنیا میاد تا بهش خدمت کنه. اول زیر نظرش داره که ببینه بن مایه اش چیه و وقتی مطمئن میشه که آدم درستیه خودش رو معرفی میکنه و دنریس هم ازش استفاده میکنه. حالا جافری با باریستان چیکار کرد؟

 

جان و تیریون فقط حرامزادگی و کوتوله بودن رو داشتن. وگرنه توی قلعه باباشون بزرگ شدن و بهترین امکانات رو داشتن. اینارو نمیتونی با دنریس مقایسه کنی.

شرایط بزرگ شدن سرسی چی بوده؟ دیگه کوفت میخواست؟؟؟

 

 

شماها به کمتر از تیکه تیکه شدن دنریس راضی نمیشید!

همه اینها رو یاد میگیره. صبر کن به موقعش.

دنریس از همون اول هم با اژدهاهاش رابطه داشت. یه چیزی مثل رابطه جان و گوست. اصلا به نظرم این تمرد اژدهاها نمود خارجی کشمکش های درونی دنریسه. حالا که دیگه همه چی براش روشن شده دروگون پیشش برگشته و طبیعیه که الان بتونه رامش کنه.

 

 

@طرفدار نسبی استارکها:

در مورد اختیار پادشاه در مورد نگهبانان شب نظر من و شما مهم نیست قانون وستروس مهمه که اونم میگه میشه!

قانون وستروس؟؟؟؟

میشه بگی این قانون کجا گفته شده؟ میشه یه نمونه توی تاریخ بیاری که یک پادشاهی یکبار اومده همچین کاری کرده؟

طبق قانون وستروس بیرون اومدن از نگهبانان شب یعنی حکم اعدام!

 

در مورد عدالت هم که مشخصه نظرمون چقدر فرق داره و نیازی به توضیح بیشتر نیست.

 

کدوم کار دنریس ظالمانه بود؟

استنیس نمیدونه که اگه بخواد تخت آهنین رو بگیره خون به پا میشه؟ این خون ریختن مشکل نیست؟ فقط اگه کال دروگو بریزه مشکله؟

رابطه استنیس و ملیساندره بدتره یا دنریس و دروگو؟ اون حداقل به شوهرش میگه ماه و ستاره. این با ملیساندره بچه سایه وار تولید میکنن تا داداشش رو بکشه! چطور میگید که ماه و ستاره خطاب کردن بدتر و ظالمانه تر از اینکاره!!!!

 

والا من این نظرات رو دوگانه میدونم!

[Winterfell 0]

طرفدار نسبی استارکها و کویین نایمریا:با کیوان موافقم که هدف اینجا قانع کردن کسی نیست و سوابق چند سال بحث مون تو این فروم هم همین رو نشون میده اما لذتی که در بحث هست در هیچ چیز دیگر نیست.

 

اما در مورد دنریس و استنیس یه مورد خیلی مهمه و اون تفاوت خیلی زیاد شخصیتهاشون تو کتاب و سریاله و بعید می دونم کسی تونسته باشه دیدگاه کتابی شو خالص رو این دو نفر حفظ کرده باشه.

 

سریال به شدت داره با دنریس همراهی می کنه و کمتر اون قسمتی از درگیریهای درونی شخصیتش که تو کتاب بود رو نشون میده و بازی بازیگرش هم مزید بر علته. یه آدم از خود مطمئن که اصلا" اعتماد به نفسش به قد و هیکلش و ابعاد کارهاش نمیاد وخیلی از کارهاش با شانس میره جلو. من وقتی که مدتی سریال رو نمی بینم و بعضی فصلهای دنریس رو می خونم بیشتر باهاش احساس نزدیکی می کنم . به عنوان یه مدعی تخت آهنین اصلا" طرفدارش نیستم و به نظرم خیلی نپخته است اما اون شخصیت یک بعدی تو سریال رو هم نداره. این وضعیت برای اغلب کاراکترهایی که تو کتاب pov دارند پیش میاد. باهاشون همراهی و حتی کارهای اشتباهشون رو می تونی درک کنی.

 

در مقابل برای استنیس تو سریال سنگ تموم گذاشتند در تخریب و تضعیفش. اگر تو کتاب آدمیه که بنا به حقش دنبال تخته و کم کم تغییر می کنه تو سریال از اول یک آدم ضعیف و مستاصله که عملا" بازیچه دست ملبساندر و زنشه. از اول تا آخر ضعیفه . تصمیماتی که تو سریال می گیره گاهی مخالف با تمام اصولیه که آدم از استنیس توقع داره. در مقابل تو کتاب هم استنیس pov نداره. کمتر باهاش همراه می شیم و علت کارهاشو درک می کنیم. همین باعث میشه که خیلی چیرهارو در موردش ندونیم. مثلا" واقعا" ابعاد ارتباط یا تاثیرپذیریش از ملیساندر تو کتاب معلوم نیست. ضمن اینکه با وجودی که استنیس آدمیه که مدعی حق و قانونه به نظر من حتی تو کتاب هم بعضی کارهاش از همون اول با این ادعاش نمی خونه. مثلا" کشتن برادرش. حتی اگر حق حکومت هم با استنیس باشه برادر کشی اونم با روش غیر رو در رو تو مرام قرون وسطایی وستروس قابل قبول نیست. می تونست آماده جنگ بشه و تو میدون نبرد حرفش رو اثبات کنه.

 

 

نتیجه اخلاقی اینکه باوجود تمام این حرفها من همچنان از دنریس خوشم نمیاد و طرفدار استنیسم و با وجودی که عاقبت خوبی رو براش متصور نیستم اما فقط دارم به درگاه خدایان دعا می کنم که مرگ راحتی داشته باشه که بهترینش می تونه این باشه که برین بکشدش. ( علت دیگه ای نمی بینم که مارتین داره برین رو تو داستان نگه می داره)

[Black Magic Woman 0]

فصل 5 تا حالاش که یه صحنه سک*ی توپ و ردیف نداشته . خشونت هم به جز اون دخترا که ملوان مادر مرده رو می کشند هنوز چیزی ندیدیم . من که آدرنالینم در حداقل ممکنه فعلا . راستی . . کوتوله . . شوالیه فراری . . مادر اژدها . . مادر شاه . . خلاصه همه دچار دپریشن عمیق شدند تا اینجا . امیدوارم ظهور نزدیک باشه . .

[Black Magic Woman 0]

خبری از پسر کوچیکه نیست راستی. . ؟ . و ادامه کلاغ 3 چشم . . ؟

[طرفدار نسبی استارکها 44]

من نمیگم استنیس کامله مهمترین ضعفش هم ملیساندره هست ارتباطش با اون درسته از اول نمیشه گفت مشکل داره یعنی همونطور که تارگرین ها از جادو (اژدها) استفاده کردن این هم اشکالی نداره که استفاده کنه اما مشکل در عقاید افراطی ملیساندره هست و بی رحمیش و صد البته مبهم بودن هدفش. و استنیس بزرگتین اشتباهش بودن با ملیساندره هست و قابل انکار نیست

در مورد کشتن رنلی من کار استنیس رو در رابطه داشتن با ملیساندره برای تولید شبح قطعا زشت و ظالمانه میدونم (منظورم نحوه تولید شبحه و ظلم به زن استنیس و شرافت استنیس گرچه ظاهرا تو کتاب کاملا اینو تایید نکرده مثل سریال ولی در هر حال) اما در مورد کشتن رنلی با اون روش درسته که با مرام جنگ سازگار نبوده ولی ظالمانه نبوده یعنی اخلاقی نیست ولی ظالمانه نیست چون در حال جنگ بودن و شورش کرده واستنیس در موضع ضعفه و تنها راه این بود تو جنگ به احتمال زیاد شکست میخورد و با این حال استنیس باز هم از این کار به شدت ناراحته (حتی ظاهرا تو کتاب مطمئن نیست که تصمیم ملیساندر چیه)

در مورد اینکه استنیس خونریزی میکنه فرقش با کال دو تا چیزه اول: قطعا دروگو و نیروهاش به مراتب خونریزی بیشتری میکردن و غیر نظامی های بیشتری کشته میشدن دوم: فرق تو مشروعیته که اون رو توضیح دادم و نیازی به توضیح دوباره نیست اگ استنیس میکشه در راه حق و مشروعیت میکشه نه در ادعای مظلومیت پادشاه ظالمی مثل اریس دیوانه

 

مگه من گفتم دنریس به کس دیگه ای غیر از شوهرش میگه ماه و ستارگان من؟ اصلا بحث این نبود فرافکنی نکن:دی در مورد استنیس و ملیساندره هم که گفتم کارش اشتباهه ولی باز هم نسبت به دنریس بهتره

استنیس ملیساندره رو تحت کنترلش داره و هر وقت پیشنهاد غلطی داده (به غیر از ادریک) تو روش وایساده و ملیساندر به مرحله عمل نرسیده در حالی که دروگو کلا مثل ریگ خون میریزه و قطعا نوع رفتار در برابر اون با رفتار در برابر ملیساندر باید فرق کنه (نمیگم دروگو از ملیساندر بدتره چون به نظرم شخصیت ملیساندر پیچیده هست و من شخصا هنوز هدفش رو نمیدونم و نمیتونم قضاوت بکنم)

یه نکته هم بگم اگر استنیس عوض شه و دیکتاتور شه و ظالم (البته این دلیل های شما برای اثبات اینکه الان دیکتاتور شده یا داره میشه رو اصلا قبول ندارم) قطعا اون موقع من شخصا به دنریس میگرایم چون چاره ای نیست وتنها کسی هست که میمونه که قابلیت نجات وستروس رو داره و مردم رو میتونه متحد کنه (حالا حتی با زور و ظلم و نامشروعیت) به هرحال بهتر از اوضاع نابود وستروسه در آستانه هجوم آدر ها. گرچه همچنان میگم نامشروعه و ظالم ولی چاره نیست

در مورد کار های ظالمانه دنریس هم گفتم به چند تا پست قبلیم مراجعه کنید

[تورهن استارک 0]

جورامون » چهارشنبه فروردین 26, 94 9:21 pm[/url]"]کیوان:

 

من دنریس رو به خاطر عقده ای نشدن تمجید نمیکنم اما بهش حق میدم که خود بزرگ بین باشه چون هرچی به دست آورده حاصل کار خودشه و بایدم افتخار بکنه.

 

درموردبقیه صحبتها حرفی ندارم ولی در این مورد بدون شک اشتباه میکنی دنریس هیچ چیزی رو خودش بتنهایی بدست نیاورده مهمترین قدرتی که دنریس داره افرادی هستند که اطرافش هستند واونها هم یا عاشقشن یا بخاطر خون اجدادی که داره دو رو ورشن.

[جورامون 19]

همینی که میگی کار استنیس در مورد کشتن رنلی عاقلانه و کار درستی بوده توی اون شرایط، توجیه کردنه! برادر کشی تحت هیچ شرایطی درست نیست. اونم زمانی که میشه کارهای دیگه کرد که جوری دیگه ای ختم بشه. اما استنیس چیکار میکنه؟ میگه اگه بجنگم ممکنه شکست بخورم و در صورت پیروزی هم تعدادی از نفراتم میمیرن. پس بیام داداشم رو بکشم تا کمپلت لشکر اونو صاحاب بشم! این یعنی رسیدن به منفعت به هر قیمتی!

میبینه ناوگان لنیستر دارن به دراگون استون حمله میکنن و کل ناوگانش هم توی بلک واتر نابود شده. چیکار کنم؟ توی دیوار قلعه هست میرم اونجا مستقر میشم! کاری نداره که با این کارش داره نگهبانان شب رو به نابودی میکشونه. براش هدفش مهمه.

 

بحث مشروعیت رو هم به کیوان محول میکنم!

 

آخه یه جوری میگی که به دروگو میگه ماه و ستارگانم که انگار گناه کبیره کرده! استنیس داداشش رو با نامردی هرچه تمام تر میکشه. بچه برادرش رو میخواد آتیش بزنه. فک و فامیل زنش رو آتیش میزنه. اینا مشکلی نیست اما ماه و ستارگان گفتن دنریس غیر قابل بخششه! آقا انصاف داشته باش!

 

تورهن استارک:

اصلا این حرفت رو قبول ندارم. هرکس دنبال دنریس راه افتاده به خاطر خصوصیات اخلاقیش بوده. هنر دنریس تو جذب کردن آدم های کار بلده! تیریون هم داره از اون سر دنیا میاد تا بهش کمک کنه. اینها شانسی نیست. لابد اینهمه آدم کار بلد و درست یه چیزی توی این دختر دیدن که جذبش شدن.

[طرفدار نسبی استارکها 44]

در مورد دروگو کلا داری طفره میری اصلا من بحثم ماه و ستارگان نیست شما گفتی به بردگی گرفتنش و ناله جان سوز سر دادی من گفتم این اینطوی کرده و بحث هم پشتیبانی و عاشق شدن یه ظالمه و رسیدن به تخت وستروس به هر قیمتی در ضمن چرا درباره داریو صحبت نمیکنی؟

 

خوب شد بحث برادر کشی رو مطح کردی که این جا اختلاف عمیق ایدئولوژی من و شما کاملا مشخص میشه من به نظرم خویشاوند کشی در مواردی نه تنها مذموم نیست که واجب و کار والایی هست همچنین شاه کشی و شورش کردن بر لرد بالا دستی اگه ظالم باشه. من از جیمی بدم میاد به شدت (به خصوص تو سریال تو کتاب ظاهرا داره عوض میشه و اگر کار های گذشتش رو جبران کنه ازش خوشم خواهد اومد و گرنه هنوز ازش متنفرم) ولی با این حال کارش در کشتن شاه رو به شدت تحسین میکنم و به نظرم خیلی قبل تر باید این کار رو میکرد. برادر کشی هم اگر برادری مثل رنلی باشه که به خاطر قدرت شورش کرده و به جای ایستادن در طرف حق داره هزاران نفر رو به کام مرگ میبره نه تنها کشتنش به نظرم هیچ اشکالی نداره بلکه کار فوق العاده ای هم هست .آره استنیس خویشاوند کشه واین هیچ اشکالی نداره ، همونطور که بلادریون خویشاوندکشه و کشتن دیمون بلک فایر هیچ اشکالی نداره که هیچ عالی هم هست چون یه شورش نامشروع و اشتباه رو پایان داد (کاری به بقیه کارهای بلاد ریون ندارم چون کامل و خوب نمیدونم درباش)

 

فک و فامیل زنش هم اونایی که مشکل داشتن و جلوش وایسادن(جلوی حق پادشاهیش) و ... رو آتیش زد همینطوری از روی عصبانیت و ... آتیش نزد. درباره ادریک هم دیگه نمیدونم با چه زبونی توضیح بدم!!!!!!!

[Winterfell 0]

طرفدار نسبی استارکها » چهارشنبه فروردین 26, 94 10:39 pm[/url]"]من نمیگم استنیس کامله مهمترین ضعفش هم ملیساندره هست ارتباطش با اون درسته از اول نمیشه گفت مشکل داره یعنی همونطور که تارگرین ها از جادو (اژدها) استفاده کردن این هم اشکالی نداره که استفاده کنه اما مشکل در عقاید افراطی ملیساندره هست و بی رحمیش و صد البته مبهم بودن هدفش. و استنیس بزرگتین اشتباهش بودن با ملیساندره هست و قابل انکار نیست

در مورد کشتن رنلی من کار استنیس رو در رابطه داشتن با ملیساندره برای تولید شبح قطعا زشت و ظالمانه میدونم (منظورم نحوه تولید شبحه و ظلم به زن استنیس و شرافت استنیس گرچه ظاهرا تو کتاب کاملا اینو تایید نکرده مثل سریال ولی در هر حال) اما در مورد کشتن رنلی با اون روش درسته که با مرام جنگ سازگار نبوده ولی ظالمانه نبوده یعنی اخلاقی نیست ولی ظالمانه نیست چون در حال جنگ بودن و شورش کرده واستنیس در موضع ضعفه و تنها راه این بود تو جنگ به احتمال زیاد شکست میخورد و با این حال استنیس باز هم از این کار به شدت ناراحته (حتی ظاهرا تو کتاب مطمئن نیست که تصمیم ملیساندر چیه)

در مورد اینکه استنیس خونریزی میکنه فرقش با کال دو تا چیزه اول: قطعا دروگو و نیروهاش به مراتب خونریزی بیشتری میکردن و غیر نظامی های بیشتری کشته میشدن دوم: فرق تو مشروعیته که اون رو توضیح دادم و نیازی به توضیح دوباره نیست اگ استنیس میکشه در راه حق و مشروعیت میکشه نه در ادعای مظلومیت پادشاه ظالمی مثل اریس دیوانه

 

 

طرفدار عزیز ( عجب اسم طولانی داری!) دقت کن که ما داریم در مورد دوران دیگه ای با اصول اخلاقی دیگه ای صحبت میکنیم . برادر کشی اونم با روشی که استنیس انجام داد کار خیلی غیر اخلاقی بود به طوری که خود استنیس هم موضوع رو انکار می کرد. خیانت به زنش با اخلاقیات دوران ما نمی خونه اما کشتن یه نفر با اون روش هم اصلا" اخلاقی نیست. وقتی که حتی به کسی از پشت نباید حمله کنی چطور کشتنش تو زمانی که غیر مسلحه می تونی قابل توجیه باشه. در حال که میدان کارزار فردا پیش روست و با روشهای دیگه میشه احقاق حق کرد. همین کار رو استنیس برای به دست آوردن ادریک می کنه وقتی با روش رو دررو نمی تونه پنروز رو کنار بزنه به روشی رو می کنه که غیر اخلاقیه. اگر استنیس واقعا" آدم حق و حقیقت بود نبرد رو در رو با پنروز رو قبول می کرد یا جنگ و محاصره رو ادامه می داد.

 

اما مسئله اینه که ما واقعا" مطمئن نیستیم اون شبح یا هر چیزی که رنلی رو کشت چقدر با اطلاع استنیس بوده. اینکه اون شبح نتیجه ارتباط استنیس و ملیساندر بوده دستپخت hbo است نه کتاب. اونجا همه چیز خیلی ابهام داره. واقعا" نمی دونیم استنیس چقدر ضعف داره, چقدر ملیساندر رو قبول داره, چقدر به خاطر قدرت داره جلو میره و ...

 

در مورد دروگو هم همینطوره. کشت و کشتار تو اون سرزمین و بین دوتراکیها با آدم کشی تو وستروس فرق می کنه. در نگاه اول دوتراکیها به نظر وحشی میان اما بعد که بیشتر جلو می ری میبینی که وستروسیها با وجود پوشش و ظاهر متمدن تری که دارند چیزی از وحشی گری و بی رحمی کم ندارند.

 

ادعای دنریس هم نه به خاطر ایریس دیوانه که به خاطر کل خاندان تارگرینه. احساس می کنه به خاطر قدمت این خاندان حکومت حق مسلمشه و رابرت در حق خاندانش اجحاف کرده. این چیز عجیبی نیست و تو تاریخ خیلی متداوله. انگار هر سلسله ای خودش رو حاکم دائمی می دونه و بعد از سرنگون شدن هر سلسله تا مدتها بازماندگان برای اعاده حکومت تلاش می کنند که اغلب هم نا موفقند و امیدوارم این قانون شامل حال مادر اژدها هم بشه.

 

یه نکته دیگه اگر شورش علیه لرد بالادست و برادر کشی و شاه کشی و ... رو هم تایید میکنی و از لحاظ ایده ئولوژیک باهاش مشکلی نداری چه طور می تونی رنلی رو مواخذه کنی. اونم شورش کرده و به نظر خودش می تونسته پادشاه بهتری باشه و محبویتش و تعداد سپاهیانش هم عملا" همین رو نشون می داد پس چه طور کار استنیس برات قابل توجیهه!!!!!

[great tom hanks 15]

یه نکته ای که این وسط هست اینه که دنریس براساس نفرین میری ماز دور نمی تونه بچه دار بشه یعنی همه ی این مسخره بازی هاش برای هیچ و پوچ یه حاکم در درجه ی اول احتیاج به وارث داره یعنی اگر خدایی نکرده یه روزی ملکه ی وستروس شد برای بعداز مرگش چه برنامه ای داره وقتی که پیر شد ومرد که دوباره روز از نو روزی از نو میشه

[استاد آمون 5]

دیدم اصلا نمیشه این نکته رو مطرح نکنم و ازش بگذرم

 

جورامون عزیز! دنریس هم اونطوری که شما میگید دل پاک و بیگناه نیست. همین ملکه ی عزیز که اینقدر نسبت به برده ها مهربان و دل سوزه، با خونسردی کامل گذاشت کال دروگو برادرش رو بکشه. اصلا ویسریس یه تارگرین دیوانه، ولی بیشتر از هر فرد دیگه ای حق مادر و پدری بر گردن دنریس داشت. اگه خود بزرگ بینی دنی ناشی از زندگی سختشه، دیوانگی ویسریس هم 80 درصدش بخاطر وضعیت وحشتناک زندگیش بوده.

این تنها اشکال غیر قابل بخشودنی دنریس از نظر منه.

 

@great tom hanks

 

احتمالا بعد از مرگش ( در صورتی که ملکه ی وستروس بشه ) یه شورای دیگه درست مثل شورای بعد از مرگ جیهیریس و میکار برگزار میشه و یک نفر از خاندان هایی که رابطه ی خونی با تارگرین ها دارن ( مارتل، براتیون و ولاریون ) بعنوان پادشاه بعدی انتخاب میشه.

 

البته با حساب کردن اگان این قضیه منتفیه.

 

[great tom hanks 15]

@استاد امون

خب همین دیگه اخر سر بازم قدرت به یک خاندان دیگه می رسه یعنی همش به خاطر هیچ و پوچ هست اون شخصیتی هم که تو اسپویلر گذاشتید راستش قبلا به صورت اتفاقی اسپویلش رو خورده بودم از نظر من بهترین و ایده ال ترین گزینه همونه چه واقعی باشه چه تقلبی و واقعا دوست دارم همون پادشاه بشه

[جورامون 19]

@طرفدار نسبی استارک ها

خب خیلی باهم اختلاف عقیده داریم. خویشاوند کشی بدترین کاریه که یه آدم میتونه بکنه. استنیس نه تنها اینکار رو میکنه بلکه به شکل ناجوانمردانه انجام میده. میتونست تو جنگ باهاش روبرو بشه یا نبرد تن به تن بکنن یا با حرف متحدانش رو بیاره سمت خودش و ... اما اینکار رو نمیکنه.

من بلادریون رو کامل قبول دارم غیر از اون خیانتی که گفتی.

 

استنیس بعد از شکست در بلک واتر و گوش نکردن به حرف ملیساندره فهمید که بدون اون هیچ کاری نمیتونه بکنه و از اون به بعد دربست در اختیارشه.

 

در باقی موارد هم وینترفل کامل توضیح داد.

در مورد اون تناقضی هم که وینترفل آخر پستش اشاره کرد توضیح بدی ممنون میشم.

 

@تام هنکس بزرگ:

هیچ مدرکی نیست که اون نفرین عملی شده باشه. شاید میری مازدور یه چرتی گفته. از این نفرین ها و پیشگویی های الکی کم نداریم.

 

@استاد آمون:

استاد آمون شما دیگه چرا؟

حق پدری و مادری؟ کدوم پدر و مادری میگه "من حاضرم تمام دوتراکی ها و اسب ها بهت تجاوز کنن تا من بتونم روی تخت آهنین بشینم!"؟؟؟؟

دنریس برای ویسریس تنها یه وسیله بود. اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردی. ویسریس و دنریس هر دو یه گذشته داشتن و تو یه شرایط بزرگ شدن. اما تفاوت رفتار این دو رو ببین.

دنریس توی اون صحنه چیکار میتونست بکنه؟ وقتی یه نفر جلوی کال شمشیر میکشه و تهدید میکنه چه کسی میتونه جلوی کال وایسه و جلوی مرگش رو بگیره؟ تو وستروس هم توی شرایط مشابه کسی نمیتونه جلوی شاه رو بگیره.

[Queen nymeria 1]

great tom hanks » پنج شنبه فروردین 27, 94 11:23 am[/url]"]@استاد امون

خب همین دیگه اخر سر بازم قدرت به یک خاندان دیگه می رسه یعنی همش به خاطر هیچ و پوچ هست اون شخصیتی هم که تو اسپویلر گذاشتید راستش قبلا به صورت اتفاقی اسپویلش رو خورده بودم از نظر من بهترین و ایده ال ترین گزینه همونه چه واقعی باشه چه تقلبی و واقعا دوست دارم همون پادشاه بشه

وقتی هنوز اطلاعات زیادی از اون شخص در دسترس نیست که بشه سنجیدش چطور میگید بهترین و ایده ال ترین گزینه همونه؟

[طرفدار نسبی استارکها 44]

@وینترفل

من که گفتم اخلاقی نیست ولی من بیشتر با معیارهای خودم میسنجم معیا هایی که شاید کمرنگ باشه تو اون زمان ولی هست مثلا من شخصا رابرت رو آدم درستی نمیدونم و خیانت هاش هم قابل توجیه نیست (هر چقدر هم سرسی بد باشه) و صد البته بی عرضگیش تو پادشاهی اگر به حرف شما باشه اصلا من نباید به خاطر خیانت های رابرت ازش بدم بیاد چون مرسومه که پادشاه و حتی کلا مرد ها از این کارا بکنن تو اون زمان. پس با این مثالی که زدم منظورم رو درباره استنیس متوجه میشید از نظر من درسته کارش اخلاقی نبود (خودتون هم میگید اخلاقی نبود) اما ظالمانه هم نبود در مورد اون قضیه ادریک هم نمیدونم چی میگید(نخوندم کتاب رو) ولی اگر طرف درخواست دوئل داده و استنیس قبول نکرده چون فکر کرده ممکنه بمیره و ادریک رو دزدیده، این اتفاق برای من خیلی عاقلانه هست چون به نظرم وقتی باید جنگ نفر به نفر رو قبول کنی که ضررش بزرگ نباشه یعنی وقتی یه شاه قبول میکنه باید مطمئن شه که نمی میره، چون اگر بمیره سرنوشت یه ارتش و مملکت رو هواست پس نباید قبول کنه و دنبال راه های بهتر باشه اگر این طوری بوده باشه، نه تنها به نظرم بد نیست که علاقه ام به استنیس بیشتر میشه

منم گفتم اگر تو آینده مثلا استنیس pov شد و نشون داد که اهدافش متکبرانه و خودخواهانه و ظالمانه هست و یا وقایع جوری پیش رفت که دیکتاتور شد، من قطعا دست از حمایتش برمیدارم و متاسفانه تنها گزینه ممکن میشه دنریس گرچه اون هم ظالمه ولی به دلایلی که گفتم دیگه چاره ای نمیمونه

وستروسی ها هم وحشی هستند اما نه در حد دروگو. اونا خیلی قاطعانه به خاک و خون میکشن اما تو وستروس کمتر این اتفاق میفته حالا تایوین استثنا هست و صد البته بی رحم و وحشی.

متداول بودن یه کار اون رو درست نمیکنه تو هر چقدر هم که کامل و خوب باشی (که دنریس شخصیتش هم اینطوری نیست) اما بنا و ادعای حکومتت در راستای حمایت از ظالم و غاصب خوندن مظلوم باشه حکومتت دست نیس حالا هر چقد هم رفاه و... باشه (که شخصا فکر نمیکنم در شرایط حالی با ورود دنریس در ابتدا چیزی جز خون و خونریزی و آتش باشه و شک هم دارم که بعدا رفاه آنچنانی بشه با این تصمیمات خود محور دنریس)

من گفتم اگر لرد بالا دست ظالم باشه نه اینکه چون من دوست دارم شاه شم و از برادرم خوشم نمیاد بیام شورش کنم . در مورد محبوبیت هم شاید نلی محبوبتر باشه اما فکر کنم شما هم قبول کنی که استنیس شاه بهتری باشه نسبت به رنلی ا ما فرض کنیم رنلی بهتر مشکل دنریس اینجا هم هست یعنی رنلی ادعای شاهی داره چون میگه من داداش شاهم نه اینکه ادعا داشته چون استنیس ظالمه من میخوام کنارش بزنم در واقع اون هم بنای حکوتش نا مشروعه و قطعا ظالمه خیلی بیشتر از دنریس چون دنریس فکر میکنه (فکر غلط) که بقیه غاصبن ولی رنلی میدونه استنیس غاصب نیست و ظالم هم نیست. خشک هست، با رنلی رابطش خوب نیست ولی ظالم نیست پس در واقع رنلی فقط به خاطر خودشه که داره شورش میکنه و از این لحاظ از دنریس بدتره چون کسی که به خاطر توهم و خود محوری یه چیزی رو باور داره وبر اساس اون فکر میکنه خودش حقه ، بهتر از کسیه که میدونه طرف مقابل حقه ولی به خاطر خودش داره شورش میکنه.

[استاد آمون 5]

@جورامون

 

من منکر ظالمی ویسریس نمیشم ولی این دلیل نمیشه که بگیم ویسریس هیچ حقی بر گردن دنریس نداشته. غذاشون رو با گدایی بدست می اورده، بزرگش میکرده، تا قبل از اینکه برن پیش ایلیریو ازش نگهداری می کرده. اینا باعث نمیشه حقی به گردن دنریس داشته باشه؟

شرایط تبعید برای ویسریس از نظر روحی بدتر بوده. اینکه یه فردی شاهزاده ی یک کشور باشه، مورد علاقه ی پدر و مادرش باشه بعد یکدفعه همه ی دار و ندار و مادر و پدر و برادرش رو از دست بده و مجبور به فرار با خواهر کوچیکترش بشه، گدایی کنه، توهین و تحقیر دیگران رو تحمل کنه و زمینه ی دیوانگی رو هم داشته باشه وحشتناکه. خود دنریس گفته بود همه ی این عوامل باعث تلخی ویسریس شده بود.

دنریس میتونست حداقل مخالفت کنه نه اینکه خونسرد تماشا کنه و بعد با بی احساسی تمام بگه ویسریس یه اژدها نبود، آتیش نمیتونه اژدها رو بکشه!!!!!!

چطور میتونست برای زنان اسیر از دروگو تقاضای رحم و بخشش کنه اما نمیتونست برای برادرش یه خواهش کوچیک بکنه؟

 

@ملکه

 

 

قضاوت درباره ی اگان خیلی زوده. هنوز خیلی دربارش چیزی نخوندیم. اما من خودم دلم میخواد و امیدوارم اگان با لیاقت باشه. حداقل وقتی افرادی که دور و برش هستن رو در نظر میگیرم، واقعا دلم میخواد از لحاظ سیاست مداری و کاردانی درست مثل اونا باشه. ولی هنوز خیلی زوده و حتی نمیشه با قاطعیت گفت اگان واقعا پسر ریگاره.

 

[daenerys targaryan 0]

اخه ویسریس مردمش واسش هیچ اهمیتی نداشتن مگه ندیدین جلو دنریس هی به دوتراکی ها توهین میکرد و از چه کلماتی استفاده میکرد ولی دنریس مردمش واسش مهم بودن وقتی ویسریس با خواهر حامله اش اونطوری برخورد میکرد و رو شکمش شمشیر میذاشت با مردم عادی میخواست چی کار کنه!!!!! دنریس نمیخواست اونهمه ادم و بسپاره دست کسی که چیزی از مردم داری حالیش نیست تازه جون خودش و بچه اش در خطر بود بعد انتظار دارید بازم طرفداری ویسریس و میکرد؟؟؟!!!

[تورهن استارک 0]

جورامون عزیز از شما و بقیه میپرسم بنظر شما سر جورا عاشق دنریسه یا جلب خصوصیات مثبت دنریس شده فکر میکنم جورا تاثیرگذارترین فرد توی روند اوج گیری دنریس هست .

درمورد ویسریس هم یادمون باشه که با سختی تونسته دنریس رو حفظ کنه و تا اونجا رسونده و اینها میتونه توی رفتار هر کسی تاثیر بدی بزاره.

[استاد آمون 5]

@دنریس تارگرین

یکبار دیگه پست های منو بخونید. جواب سوال های شما رو اونجا دادم

 

تورهن استارک » پنج شنبه فروردین 27, 94 7:19 pm[/url]"]جورامون عزیز از شما و بقیه میپرسم بنظر شما سر جورا عاشق دنریسه یا جلب خصوصیات مثبت دنریس شده فکر میکنم جورا تاثیرگذارترین فرد توی روند اوج گیری دنریس هست .

درمورد ویسریس هم یادمون باشه که با سختی تونسته دنریس رو حفظ کنه و تا اونجا رسونده و اینها میتونه توی رفتار هر کسی تاثیر بدی بزاره.

جورا اول از دنی میخواست بعنوان یه پل برای برگشتن به وستروس استفاده کنه بعد از اون جذب خصوصیات دنریس میشه و از کارث به بعد قید نامه نوشتن به واریس رو میزنه و سرانجام عاشق دنی میشه.

 

تا جایی که میخواد تیریون رو پیش دنریس ببره تا مورد بخشش اون واقع بشه

 

به نظر شما این روند تغییرات و عاشق دنریس شدن به معنی جذب شدن به خصوصیات خوب یک فرد نمیشه؟

به نظرتون باریستان برای چی پیش دنی مونده؟

 

 

 

 

من موندم چه انتظاراتی از دنریس وجود داره. مدام این بیچاره با کسایی مثل دوران و تایوین مقایسه میشه اما هیچکس نمیگه آخه دوران و تایوین در فضای وستروس و بین وستروسی ها بزرگ شدن و از همون بچگی با سیاست و ظرایفش آشنا شدن. اما دنریس 14 سال از عمر 16 سالش رو آواره بوده و مهمترین هدفش زنده موندن و فرار از دست چاقو کش های خیالی رابرت بوده ( توهم ویسریس ). یه همچین فردی چه جوری میتونسته یه سیاست مدار کار کشته بشه؟ یه کم باید بهش وقت داد. یه کمی اجازه بدید. اونوقت به لطف وجود افرادی مثل باریستان، دنی هم درست میشه.