آیا موفقیت قیام رابرت اجتناب ناپذیر بود ؟!

[محمدمهدی 1]

سلام

تصمیم گرفتم برای دونستن نظر دوستان راجع به سوالی که مدت هاست ذهنم رو مشغول کرده این تاپیک رو ایجاد کنم !

همه ما میدونیم که قیام رابرت یا به قول دروگون فیل ها !!! جنگ غاصب، نقطه عطف مهمی در تاریخ وستروس بود که مسیر سرنوشت کشور رو عوض کرد و سنگ بنای تمام اتفاقات داستان نغمه رو تشکیل داد.

اما آیا واقعا پیروزی نتیجه محتوم این قیام بود و تارگارین ها هیچ شانس و امکانی برای شکست دادن اون نداشتن ؟

من به شخصه فکر می کنم اصلا اینطور نیست و پیروزی رابرت و سقوط خاندان تارگارین بیشتر از اینکه نتیجه شجاعت و ذکاوت و برنامه ریزی انقلابیون باشه محصول اشتباهات و حماقت های ایریس و ریگار و مشاورین و درباریانشون بود وگرنه با همون امکانات موجودی که در اختیار داشتن به راحتی میشد ترایدنت رو تبدیل به چمنزار سرخ دوم کرد و سلسله تارگارین رو از یه تهدید دیگه هم نجات داد.

اما دلایل این ادعا و اقداماتی که به نظر من میتونست سرنوشت جنگ رو تغییر بده :

1- در حالیکه تهدید اصلی تاج و تخت قوای متحد شمال و ویل و ریورلندز بودن که از جهت شمال به پایتخت نزدیک میشدن، ایریس در یه انتقام جویی کورکورانه بزرگترین بخش قوای وفادار به تاج و تخت یعنی ارتش ریچ و ناوگان آربور رو یک سال آزگار برای تصرف قلعه کم اهمیت استورم اندز در جنوب زمین گیر کرد ! در حالیکه حرکت دادن این قوا به سمت ترایدنت و مشارکت فعال نیروی عظیم جنوب و فرماندهان کارکشته ای مثل رندیل تارلی در جنگ اصلی میتونست شرایط رو به کلی عوض کنه.

قوای دریایی پکستر ردواین که بزرگترین ناوگان کشور بودن هم اگر به جای یک سال صماغ مکیدن تو خلیج کشتی شکن به بندر گالتاون ویل که مرکز حامیان سلطنت و مخالفین قیام در ویل بود حمله میکردن یا حداقل برای دفاع از پایتخت در دهانه بلک واتر راش لنگر می انداختن هم قطعا اثر مهمتری تو رقم خوردن سرنوشت جنگ داشتن.

2- عدم بهره برداری از ظرفیت گریجوی ها و ناوگان جزایر آهن که بیطرف موندن اونها در قیام علیرغم میل طبیعی شون به شورش و غارتگری نشانه بی اعتنایی و عدم علاقه شون به ادعای رابرت بود دومین اشتباه ایریس محسوب میشه ! اگر تخت آهنین میتونست با وعده و وعیدهایی مثل به رسمیت شناختن متصرفات احتمالی پایک رو برای حمله ناوگان آهن به سواحل ریورلندز و شمال متقاعد کنه، کل محاسبات رهبران قیام به هم میخورد و مشابه همون وضعیت بغرنجی که در جنگ پنج پادشاه بعد سقوط موت کیلین برای راب استارک پیش اومد برای ند استارک و هاستر تالی هم پیش می اومد و اونها ناچار میشدن بخش قابل توجهی از نیروهاشون رو برای دفاع از زمین هاشون به پشت سر برگردونن.

3- اما سومین و مهلک ترین اشتباه ایریس بد بازی کردن با کارت فوق العاده ارزشمند جیمی لنیستر بود. اگر شاه دیوانه به جای گروگان نگه داشتن پسر تایوین لنیستر در بارانداز، اون رو همون طور که خودش میخواست در رکاب ریگار به ترایدنت میفرستاد، تایوین برای محافظت از جان عزیز دردانه اش هم که شده ناچار میشد قوای غرب رو راهی میدان جنگ کنه و اینطوری جیمی برای نیروهای وسترلند همون نقشی رو ایفا میکرد که لوین مارتل برای دورنی های سپاه ریگار ایفا کرد.

ویرایش شده در اوت 1, 2016 توسط مهمان

[ریگار 7]

با مورد یک موافقم و اعتقاد دارم با وجودی که استورمزاند اهمیت ویژه ای داشت اما نبرد ترایدنت حیاتی تر بود و لازم بود قوای ریچ به شمال بره .

مورد دوم هم نقشه بسیار عالی بود که ایریس و مشاورانش از چشم پوشی کردن .

 

اما با مورد سوم مخالفم . اتفاقا ایریس به وفاداری تایوین مشکوک بود ، میترسید جیمی رو به خارج از بارانداز بفرسته و همین باعث بشه تایوین به راحتی علیه اش اقدام کنه . وفاداری دورن به ایریس به خاطر لوین مارتل نبود ، به خاطر ازدواج ولیعهد با الیا مارتل بود . پس نمیشه موضع لنیستر ها رو با مارتل ها یکی دونست.

[محمدمهدی 1]

ریگار » دوشنبه مرداد 11, 95 2:27 pm[/url]"]اما با مورد سوم مخالفم . اتفاقا ایریس به وفاداری تایوین مشکوک بود ، میترسید جیمی رو به خارج از بارانداز بفرسته و همین باعث بشه تایوین به راحتی علیه اش اقدام کنه . وفاداری دورن به ایریس به خاطر لوین مارتل نبود ، به خاطر ازدواج ولیعهد با الیا مارتل بود . پس نمیشه موضع لنیستر ها رو با مارتل ها یکی دونست.

کاملا حواسم بود که اونچه باعث وفادار موندن دورن شد در اصل پرنسس الیا بود نه عموش؛ و منظورم صرفا این بود که جیمی لنیستر مثل لوین مارتل که فرمانده دورنی های سپاه ریگار شد میتونست فرمانده وسترلندی ها تو این جنگ باشه !

فکر و نقشه ایریس برای گروگان نگه داشتن جیمی تو بارانداز هم که کاملا مشخصه؛ ولی همه حرف من اینه که ایریس برای رسیدن به هدفی که داشت یعنی حفظ وفاداری و جلب حمایت تایوین روش غلطی رو انتخاب کرد.

در حالیکه اگه جیمی به عنوان شوالیه گارد شاه همراه سپاه سلطنتی به جنگ میرفت چون شکست سپاه سلطنتی مساوی کشته یا اسیر شدنش بود تایوین ناچار میشد هر کاری که از دستش میاد بکنه تا جلوی شکست قوای سلطنتی رو بگیره.

 

البته اشتباهات ایریس محدود به همین سه مورد نبود و کارهای زیاد دیگه ای هم از دستش می اومد که حالا با مشارکت دوستان تو بحث اونها رو هم به تدریج مطرح می کنم.

[ریگار 7]

چه چیزی تضمین می کرد که جیمی نیمه شب کمپ ارتش پادشاه رو به نیت کسترلی راک ترک نکنه ؟ همون کاری که وقتی پای ند رو زمان پادشاهی رابرت شکست، انجام داد ! احتمالا تنها راهی که میشد مطمئن شد جیمی از دستش فرار نمیکنه این بوده که اون رو تو قلعه سرخ نگهداره .

[Jaehaerys I 0]

ریگار » چهارشنبه مرداد 13, 95 11:38 am[/url]"]چه چیزی تضمین می کرد که جیمی نیمه شب کمپ ارتش پادشاه رو به نیت کسترلی راک ترک نکنه ؟ همون کاری که وقتی پای ند رو زمان پادشاهی رابرت شکست، انجام داد ! احتمالا تنها راهی که میشد مطمئن شد جیمی از دستش فرار نمیکنه این بوده که اون رو تو قلعه سرخ نگهداره .

 

از نگاه ایریس این حرف قابل قبوله و به دلایل اینچنینی هم جیمی را جبوی چشم خودش نگه میداشت .ولی از نظر من - با ارجاع به سیر داستان جیمی در کتاب- او دست به چنین کاری نمیزد . در افکار جیمی ،زمانهایی که به گذشته برمیگرده ، اثری از تصمیم برای فرار و خیانت به گارد نمیبینیم .

از تصمیم نهایی خوفناک ایریس مطلع شده ، از شاه وحشت داره و از ریگار میخواد بگذاره تا با او به تریدنت بره . واقعا میخواد بره و آماده اثبات خودش در میارزه است . چیزی که جیمی تشنه اونه و ایریس هم با رندی خاصی از همان زمان پیوستن به گارد ازش دریغ کرده و فعالیتش را در حد یک نگهبان شبِ نازل ،محدود کرده .

جیمی کتابهای اول و دوم نغمه ، مولود فشارها و قضاوت های پس از قتل ایریس و همنشینی با خواهر ارزشمندش هست.خودسر و آسان گیر و بی اعتقاد به همه ارزشای شوالیه گری . محصول مشترک شاه و ملکه دیوانه .

[محمدمهدی 1]

ریگار » چهارشنبه مرداد 13, 95 12:38 pm[/url]"]چه چیزی تضمین می کرد که جیمی نیمه شب کمپ ارتش پادشاه رو به نیت کسترلی راک ترک نکنه ؟ همون کاری که وقتی پای ند رو زمان پادشاهی رابرت شکست، انجام داد ! احتمالا تنها راهی که میشد مطمئن شد جیمی از دستش فرار نمیکنه این بوده که اون رو تو قلعه سرخ نگهداره .

اگر قرار باشه از دریچه نگاه پارانوئیدی شاه دیوانه به وقایع نگاه و در مورد شخصیت ها قضاوت کنیم، تکرار همون حماقت ها رو تجویز می کنیم و نتیجه ای جز شکست و نابودی نصیبمون نمیشه !

شوالیه 18 ساله ای که به آرزوی جاودانه شدن اسمش در تاریخ گارد شاه به میراث ثروتمندترین خاندان وستروس و مقام لرد کاسترلی راک و محافظ غرب پشت پا میزنه، الگوهاش سر آرتور دین و سر باریستان سلمی هستن و رویای شب های کودکیش کشته شدن میلیس بلکفایر به دست باریستان بی باک در جنگ شاهان ناین پنی، وقتی فرصتی مثل جنگ بزرگ ترایدنت نصیبش بشه شبانه فرار می کنه ؟؟؟ احیانا کاراکتر جیمی لنیستر رو با سمول تارلی یا جانوس اسلینت عوضی نگرفتید ؟

مقایسه فرار جیمی از بارانداز بعد از زخمی کردن ند استارک با این قضیه هم کاملا بیجا و مع الفارغه ! چون جیمی بدون هیچ پشتوانه عقلی و قانونی و در یک نزاع نابرابر و غیر شرافتمندانه باعث زخمی شدن ند استارک شده بود و دقیقا به خاطر اینکه دید کشتن ند تو همچین موقعیتی شرافت و غرور شوالیه ایش زیر سوال میبره، سراسیمه صحنه رو ترک کرد؛ اما فرار شوالیه گارد شاه از میدان جنگ با دشمنان شاه (مشابه کاری که سندور کلیگین تو جنگ بلک واتر انجام داد) اون رو تبدیل به یه خائن بزدل و ترسو میکرد و هیچ شرافت و غروری براش باقی نمیذاشت

[hamid.dnd 0]

صحبت همه دوستان درسته

فقط دو نکته که درباره قیام بنظرم میرسه اینه که

اولا شمال هم زمانی که همه با هم متحد بودند ( ابتدای حرکت راب و قیام رابرت) از هوش نظامی و فرماندهان بسیار قدرتمندی برخوردار بود .. بنابراین کمبودی از نظر هوش نظامی احساس نمیشد

دوما (به نظرم مهمترین دلیل ) به خاطر رفتارهای شاه دیوانه و حماقت های ریگار که با بستن جشمش به رفتارهای خود و پدرش به جنگ مخالفین رفته بود

انگیزه عمده شمال و استورملند که ستون های قیام بودند برعکس شورش های قبلی که رسیدن به تخت شاهی و اختلاف بین خانواده ای بود ، فقط و فقط انگیزه برای بقا بود

یعنی هیج راهی نداشتن و از قبل از قیام هم مهر اعدام بر پیشانی شون زده شده بود به هیچ دلیلی و اینها هم برای زنده ماندن مجبور بودن بکشند و برنده بشوند...

دلیل اینکه شمال و استورملند و متحدانشان برنده شدند این بود که تنها در صورت برنده شدن جنگ میتونستن صحیح و سالم باقی بمانند در غیر این صورت در آتش میسوختند

و از طرفی رفتاری هم که با تارگرین ها شد دقیقا مکافات عملشون بود

سلاخی بازماندگان و ..

[محمدمهدی 1]

hamid.dnd » جمعه مرداد 15, 95 12:57 pm[/url]"]صحبت همه دوستان درسته

فقط دو نکته که درباره قیام بنظرم میرسه اینه که

اولا شمال هم زمانی که همه با هم متحد بودند ( ابتدای حرکت راب و قیام رابرت) از هوش نظامی و فرماندهان بسیار قدرتمندی برخوردار بود .. بنابراین کمبودی از نظر هوش نظامی احساس نمیشد

دوما (به نظرم مهمترین دلیل ) به خاطر رفتارهای شاه دیوانه و حماقت های ریگار که با بستن جشمش به رفتارهای خود و پدرش به جنگ مخالفین رفته بود

انگیزه عمده شمال و استورملند که ستون های قیام بودند برعکس شورش های قبلی که رسیدن به تخت شاهی و اختلاف بین خانواده ای بود ، فقط و فقط انگیزه برای بقا بود

یعنی هیج راهی نداشتن و از قبل از قیام هم مهر اعدام بر پیشانی شون زده شده بود به هیچ دلیلی و اینها هم برای زنده ماندن مجبور بودن بکشند و برنده بشوند...

دلیل اینکه شمال و استورملند و متحدانشان برنده شدند این بود که تنها در صورت برنده شدن جنگ میتونستن صحیح و سالم باقی بمانند در غیر این صورت در آتش میسوختند

و از طرفی رفتاری هم که با تارگرین ها شد دقیقا مکافات عملشون بود

سلاخی بازماندگان و ..

در مورد فرمایشات به جای شما دو نکته مغفول مونده قابل ذکر هست:

1- اولا بنده هوش و ذکاوت فرماندهان قیام از جمله شمالی ها رو انکار نکردم بلکه گفتم در طول قیام نبوغ و ابتکار خاصی که سرنوشت ساز باشه (مثل جدا کردن مخفیانه سواره نظام و پیاده نظام شمال توسط راب استارک در کراسینگ یا نحوه به کار گیری آتش وحشی توسط تیریون در بلک واتر یا حتی فتح وینترفل توسط ثیون گریجوی) ازشون مشاهده نشد و خیلی روتین و قابل پیش بینی عمل میکردن؛ ولی چون با دشمن فاقد نگاه و فکر راهبردی و استراتژیک طرف بودن از این نقطه ضعفشون استفاده ای نشد و به راحتی پیروز شدن.

2- ثانیا اینکه انگیزه اولیه یه لرد از قیام ضد تاج تخت قدرت طلبی و بلند پروازی باشه یا تلاش برای بقا و به ستوه اومدن از ظلم شاه در ادامه قیام خیلی تفاوتی نمی کنه و در هر حال از لحظه ای که قیام رو شروع کرد یا باید پیروز بشه و شاه رو سرنگون کنه و یا بمیره و خاندانش منقرض بشه.

 

-----------------

و اما ادامه اشتباهات شاه دیوانه که قول ذکرشون رو داده بودم :

عدم بهره برداری درست و مؤثر از تضادها و رقابت های داخلی اقلیم های شورشی و مخالفت ها و حسادت هایی که از طرف لردهای پایین دست استارک ها، آرین ها، براثیون ها و تالی ها نسبت به اونها وجود داشت هم از جمله اشتباهات شاه دیوانه بود.

الف- در ویل لرد گرافتون با فراخوان جان آرین مخالفت کرد و بندر حیاتی گال تاون رو که تنها راه ارتباط دریایی ویل با خارج بود به روی نیروهای وفادار به لرد بالادستش بست ولی چون تنها موند و کمکی بهش نرسید توسط قوای بزرگتر ایری که رابرت فرماندهیشون میکرد شکست خورد و مجرای تنفس ویل مجددا باز شد و رابرت تونست با کشتی خودش رو به استورم لندز برسونه ! و همه این اتفاقات در حالی افتاد که ما میدونیم تارگارین ها ناوگان نسبتا بزرگ و قدرتمندی در کینگز لندینگ و دراگون استون داشتن (همونی که در طوفان بیسابقه شب تولد دنی نابود شد) که میتونست برای کمک به وفاداران تاج و تخت عازم گال تاون بشه و خیلی کارها کنه، ولی ظاهرا در تمام طول جنگ هیچ استفاده به خصوصی ازش نشد.

ب- حمایت از تاج و تخت در یکی از دو ستون اصلی قیام یعنی استورمزلند از این هم پر رنگ تر بود، شاه دیوانه دو شاه مهره استورمزلندی یعنی جان کانیگتون لرد دومین خاندان بزرگ این منطقه و باریستان سلمی از خاندان سلحشور و میلیتاریزه مرزبان هاروست هال رو داشت که اصلا استفاده مناسبی ازشون نکرد؛ در حالیکه که اگر این دو شخصیت کاریزما به سرزمین مادری شون عازم میشدن قادر به ایجاد یک جبهه داخلی قدرتمند حامی سلطنت و ضد رابرت از خاندان های خودشون و همین طور خاندان هایی مثل گراندیسون ها، کافرن ها و فل ها که در سامرهال با رابرت جنگیده بودن و به خاطر تلفاتی که داده بودن و تسلیم و تبعیت اجباری شون وفاداری ضعیفی به رابرت براتیون داشتن، در سرزمین رهبر اصلی قیام میشد و میتونست ادعای رابرت رو در نطفه خفه کنه ولی حامیان بومی سلطنت در استورم لندز رو بدون رهبر و پشتیبان رها کرد تا سرکوب بشن و به جای اون تایرل های هایگاردن و تارلی های هورن هیل رو که قرن ها رقابت و کینه توزی اونها رو بدل به دشمنان خونی استورمزلندی ها کرده بود رو به این منطقه فرستاد و به رابرت و استنیس این فرصت طلایی رو بخشید که با تحریک خاندان های استورمزلند ضد تجاوز همسایه های منفورشون همه اونها رو پشت سر خودشون متحد کنن.

ج- وضعیت تالی های ریوران از آرین ها و براتیون ها هم خراب تر بود و تقریبا نیمی از خاندان های ریورلندز علی الخصوص خاندان قدرتمند و ثروتمند دری با تصمیم هاستر تالی برای پیوستن به قیام مخالفت کردن و دومین خاندان بزرگ این منطقه یعنی فری ها هم تا آخرین لحظه بیطرف موندن، در حالیکه جذب فری ها با اندک وعده ای میسر بود و ملحق شدن والدر فری به جبهه قدرتمندی که لرد دری ضد ریوران تشکیل داده بود میتونست کار تالی ها رو در همون ریورلندز و به دست زیر دستان خودشون یکسره کنه.

د- در مورد شمال هم اگرچه مرگ دردناک لرد و وارث محبوب وینترفل منجر به غلیان احساسات شده بود و مخالفت به خصوصی با قیام ند استارک مشاهده نشد ولی خیلی بعیده که علاقه روس بولتن به استارک ها در اون ایام از دوره راب استارک بیشتر باشه و قطعا لرد دردفورت از همون سال های جوونی دنبال فرصتی برای نابود کردن استارک ها و حاکم کل شمال شدن میگشته، احساسی که تشخیص دادن و به کار گرفتنش احتیاج به یه خورده ذکاوت و سیاستمداری داشت که ایریس تارگارین از هر دو بی بهره بود.

[hamid.dnd 0]

بله .. موارد قابل توجه هست

ولی از یک طرف انگیزه طرفین (خدمت برای شاه دیوانه) و جنگیدن برای بقا

بسیار مهم هستند چون اگر به تعداد توجه کنیم 50 هزار در برابر 35 هزار بودند به راحتی شکست خوردند و اگر هم قوای ریچ به جای محاصرا استورملند به شمال می آمد بعد از جنگ فرسایشی که مطمعنم با تلافات زیاد برای دوطرف میبود باز هم به شکست قطعی قیام منجر نمیشد ، چه بسا تایوین لنیستر با حمله غافلگیرانه باقیمانده افراد دو جناح رو قلع و قمع و ظفرمندانه به سمت پایتخت میرفت ..

به هر حال سقوط برای شاه دیوانه غیر قابل فرار بود ...

روز بولتون و والدر فری هم با اعتماد به شخص تایوین لنیستر در قضیه راب دست به چنین کاری زدند..

کلا اگر شاه دیوانه سیاس هم میبود فکر نمیکنم کسی با طناب اون به ته چاه میرفت و اعتماد میکرد به وعده هایش..

شما رفتاری که شاه دیوانه با ریکارد استارک انجام داد رو بگذارید یک طرف

رفتار تایویین لنیستر رو با اوبرین مارتل بگذارید یک طرف

به فرض فرضیات شما درست از آب درمیامد ... چه ضمانتی وجود داشت شاه دیوانه به جای دادن حکومت به روز بولتن اون رو هم مثل ریکارد نمی سوزوند ..

 

در زمان حال هم آنچه روز بولتن انجام داد من نمیتونم با قطعیت بگم

اما ای رو با قطعیت بگم ، هر آنچه بر سر شمال آمد ، سراسر تقصیر راب استارک بود ..

----(یک نکته ای که بارها اینور و اونور گفتم اینه که مقایسه سکانسهای فصل دوم بین جان و راب بسیار جالبه .. از یک طرف راب استارک (پادشاه شمال ، فرمانده قیام و مسعول جان همه افراد ) رو داریم که در برابر 20 هزار ارتش خودش و تمام دنیا میزنه زیر قول و عهد و پیمان و ازدواج رو میپیچونه .. از ون طرف جان (حرامزاده ای که برای هیچ کس مهم نیست چ برایش پیش بیاید) در برهوت شمال دیوار جایی که هیچکس متوجه نمیشد و مهم هم نبود برای همیچکس ، روی عهد نگهبانی شب پایبند هست و جلوی ایگریت پاکدامنی پیشه میکنه و زمانی هم پا میزاره روی قسم که برای انجام وظیفه و دستوری که بهش داده شده بود مجبور شد ..)----

وقتی روز بولتون خیانت کرد که دید راب استارک خیانت رو به نهایت رسانده و بجای ازدواج با دختر فری چشمش رو به کشته های نبرد بسته و رفته دنبال عشق خودش..

اگر روز بولتن برای خیانت به راب نیاز به یک تلنگر داشت رفتار راب به مانند یک مشت محکم بود به همه یعنی چندیدن برابر آنچه نیاز بود تا افرادش پراکنده بشوند و مردانش را به برادر کشی ترغیب کند رو انجام داد ...

حتی در جنگ برای راب وارث دوقلو ها هم کشته شد اما حیف که کجا بود که راب متوجه شود ...

بقول معروف راب استارک در میدان نبرد برنده و در تخت خواب بازنده شد..

[روس بولتون 34]

مطالب خوبی رو دوستان مطرح کردن!

به نظر من در ته ضمیر جان ارن یا ند استارک هم این موضوع در حال بررسی بوده که اگر قرار باشه ما خیانت کنیم و عهد شکن بشیم و سلسله اژدهاسواران رو نابود کنیم باید و باید پیروز میدان باشیم!

شاید اگر اریس شاه نبود و یا اختیار نبرد کاملا دست ریگار و تایوین بود اصلا شورشی انجام نمیگرفت!

از طرفی نقش استنیس هم پررنگ تر میشه وقتی میبینیم که بزرگترین متحدای شاه دیوانه مشغول جشن گرفتن پشت دیوارای استورمزاند بودن تا استنیس و سربازانش رو مجبور به تسلیم کنن؛یه نکته ای هم هست که واقعا در کل قلمرو و ارتش این لردها یه مشاور خوب نبوده که این مسائل رو به میس گوشزد کنه؟!

در آخر کار اگه تایوین نمیتونست وارد پایتخت بشه و ارتش دورن از راه میرسید بازم میشد گفت که نتیجه جنگ قابل تغییر بود!شاید اگه ریگار به اسوس فرستاده میشد تا با چند گروه مزدور برگرده و فرماندهی نبرد ترایدنت به شخص دیگه ای داده میشد...اگه ریگار به سادگی وجود جان اسنو رو اعلام میکرد و... باز هم پیروز تارگرین ها بودن!

سیتادل(استاد بزرگ پایسل)،استنیس،ند استارک و جان ارن،رندل تارلی و جیمی شش ضلعی هستن که قیام رابرت رو راه اندازی کرده و به پیروزی رسوندن!در حالی که رابرت فقط نقش قهرمان و نماد رو بازی میکرد(طبق گفته تایوین لنیستر)!

البته پیروزی قیام رابرت با این همه پس لرزه به مراتب بهتر و کم خطر تر از شکستش بود!

[stanis_the_great 0]

به نظرم اگه حکومت تارگرین ها میتونست پرچمداران بی طرف ریورلندز و شمال رو به سمت خودش بکشونه و اونا رو تو قلمرو خودشون معطل کنه (فقط معطل کنه) میتونستن کار رابرتو یکسره کنن و دیگه کسی نبود که به کمکش بیاد

[Daven Lannister 0]

بیاین یه جور دیگه بهش نگاه کنیم

تو جنگ علارغم ورود برخی خاندان های وفادار هیچ کس کمک واقعی و موثری به تارگارین ها نکرد،اونا مجبور بودن با چهار ارتش مجزا بجنگن که هرکدومشون جمعیت زیادی شوالیه داشتن،جمع بر هم دیگه یه ماشین جنگی فوق العاده خطرناک علیه ارتش تارگارینی که به هیچ وجه انقدر سرباز تعلیم دیده نداشت.تو ترایدنت عملا هفتاد هزار لوی(سربازی که دیروز از گوشه خیابون جمع کردن و امروز باید بجنگه) در مقابل یه ارتش منظم و مجهز قرار داشت.

چرا کلت ها از رم شکست خوردن؟مگه تو نبرد آلشیا پنج برابر نبودن؟و تازه از دو طرف هم حمله کردن...

[Daven Lannister 0]

از مجزا بد برداشت نکنید،منظورم اینه که تعداد سربازای واقعی و کارامد تارگارین ها یک چهارم ارتش شورشی بوده!

[Daven Lannister 0]

چنی ما پیام میدیم!شرمندم!

تمام سخنان شما به جا اسنو جان،خیلی مفید و واقع گرایانه و منطقی بودن اما!تنها به شرطی که یک انسان سیاست مدار اونا رو اجرا کنه و نه پادشاه دیوانه!از کجا میدونیم ایریس یا حتی ریگار انقدر سیاست مدار بودن که با گریجوی ها یکی به دو کنن؟ایریس که قطعا نبود!

[داير وولف 0]

مورد اول ممکنه درست باشه.گرچه استورمزلند اصلا و ابدا کم اهمیت نبود.اگر سقوط میکرد رابرت یه جورایی پشتیبانیشو از دست میداد و شرایطش سخت میشد.میشه گفت اشتباهش اینجا بود که به محاصره رضایت داد.باید به میس تایرل دستور حمله رومیداد.شاید تلفاتش بیشتر میشد ولی بالاخره سقوط میکرد قلعه.

ولی دو مورد بعدی کاملا غلطه.

وعده هایی که گفتی میتونست به گریجوی ها بده تقریبا همونایین که راب به بیلون داد و در ازای اون حمایت ناوگان قویشو خواست.اما دیدیم که نه تنها قبول نکرد،بلکه به شمال حمله کرد.

مورد سوم هم‌نمیتونست درست باشه.البته من فکر نمیکنم که جیمی فرار میکرد ولی باز هم بعید میدونم پدرش به این دلیل غرب رو وارد جنگ میکرد.

و از همه این ها که بگذریم،۴ تا از ۷ خاندان وستروس راهی رو اومده بودن که برگشتی توش نبود.ایریس هم اون قدر دیوانه بود که نمیتونست اوضاع رو جمع کنه.ریگار هم برخلاف دوستان که ازش یه قدیس بی همتا ساختن به هیچ وجه نمیتونست دوباره اونارو متحد کنه.شمال و استورمز اند به خاطر لیانا و ریکارد و برندون استارک محال بود به صلح رضایت بدن و به طور کلی این مواردی که گفتی،اگر هم درست باشن،صرفا میتونستن شکست ایریس رو عقب بندازن وگرنه با وجود ۴ خاندان باسابقه قدرت مند به عنوان شورشی ،شکست ایریس حتمی بود.

[محمدمهدی 1]

داير وولف » دوشنبه مهر 19, 95 11:58 pm[/url]"]مورد اول ممکنه درست باشه.گرچه استورمزلند اصلا و ابدا کم اهمیت نبود.اگر سقوط میکرد رابرت یه جورایی پشتیبانیشو از دست میداد و شرایطش سخت میشد.میشه گفت اشتباهش اینجا بود که به محاصره رضایت داد.باید به میس تایرل دستور حمله رومیداد.شاید تلفاتش بیشتر میشد ولی بالاخره سقوط میکرد قلعه.

ولی دو مورد بعدی کاملا غلطه.

وعده هایی که گفتی میتونست به گریجوی ها بده تقریبا همونایین که راب به بیلون داد و در ازای اون حمایت ناوگان قویشو خواست.اما دیدیم که نه تنها قبول نکرد،بلکه به شمال حمله کرد.

مورد سوم هم‌نمیتونست درست باشه.البته من فکر نمیکنم که جیمی فرار میکرد ولی باز هم بعید میدونم پدرش به این دلیل غرب رو وارد جنگ میکرد.

و از همه این ها که بگذریم،۴ تا از ۷ خاندان وستروس راهی رو اومده بودن که برگشتی توش نبود.ایریس هم اون قدر دیوانه بود که نمیتونست اوضاع رو جمع کنه.ریگار هم برخلاف دوستان که ازش یه قدیس بی همتا ساختن به هیچ وجه نمیتونست دوباره اونارو متحد کنه.شمال و استورمز اند به خاطر لیانا و ریکارد و برندون استارک محال بود به صلح رضایت بدن و به طور کلی این مواردی که گفتی،اگر هم درست باشن،صرفا میتونستن شکست ایریس رو عقب بندازن وگرنه با وجود ۴ خاندان باسابقه قدرت مند به عنوان شورشی ،شکست ایریس حتمی بود.

1- در مورد اهمیت قلعه استورمزاند اینقدر تاکید شده که ظاهرا برای همه علاقه مندان داستان بدل به یه اصل قطعی شده، ولی از نظر من این اهمیت به کلی زیر سواله !!!

مگه قلعه استورمزلند در جنگ 5 پادشاه تا بعد از شکست استنیس تو نبرد بلک واتر و فرارش از دراگون استون به دیوار همچنان به مقاومت جلوی لنیسترها و تایرل ها ادامه نمیداد ؟ خب این مقاومت و پابرجا موندن توی موازنه کلی قوا چه تغییری ایجاد و چه کمکی به استنیس کرد ؟؟؟ عملا هیچ !

پس توی قیام رابرت هم چه استورمزاند سقوط میکرد و چه پابرجا میموند توی سرنوشت قیامی که از سمت شمال هدایت میشد هیچ تاثیری نداشت و بهتر و عاقلانه تر این بود که این قلعه به حال خودش رها و از قوای محاصره کننده اون توی نبرد ترایدنت استفاده بهتری میشد.

2- شما واقعا در افتادن با کسی مثل تایوین لنیستر سر وعده و وعید یه بچه 16 ساله شورشی رو با حمله به سواحل بی دفاع شمال و ریرولندز بر اساس قول و قرار سلطنتی شاه قدر قدرت خاندان افسانه ای تارگارین یکی میدونی که میگی بیلون گریجوی همون برخوردی رو که با راب کرد با ایریس هم میکرد ؟؟؟

3- در مورد جیمی هم مگه توی جای جای داستان تاکید نشده که برای تایوین لنیستر هیچ خط قرمزی مهمتر از تعرض به جان اعضای خانواده و فرزندانش نبود، به نحوی که وقتی کت تیریون رو که منفورترین فرزندش بود اسیر کرد برای تلافی هزینه سنگین شورش ضد تاج و تخت رو به جون نخرید و در حالی که رابرت هنوز زنده و ند هنوز دست شاه بود، به ریوران لشگر کشید ؟؟

حالا شما میگید از کنار سرنوشت و جون جیمی که عزیزترین فرزند بلکه ارزشمندترین انسان روی زمین در نظر تایوین بود و در صورت شکست سپاه ریگار در ترایدنت هم قطعا به خطر می افتاد، بی تفاوت عبور میکزد و باز هم وارد جنگ نمیشد ؟!!!

یادتون رفته که با اسارت جیمی به دست راب، تایوین چه طور دچار جنون شده بود و کوچکترین عکس العملش این بود که به مانتین دستور داد تا کل ریورلندز رو به آتش بکشه ؟ حالا اگه که جیمی در ترایدنت اسیر رابرت میشد یا بدتر از اون به دست نیروهای رابرت کشته میشد، باز هم تایوین سر راه رابرت به تخت آهنین فرش قرمز مینداخت ؟

[سیرا استارک 0]

به نظر من اولش امکان برنده شدن آیریس بود ولی خیلی بها دادن به این شورش و خاندان ها به قول خودشون طرف برنده رو گرفتن تازه اشتباهاتی بود از قبیل محاصره استورمز اند و نپیوستن به آهن زاده ها و حتی بدتر.    ایریس سکه داشت. چرا از گلدن کمپانی ای چیزی کمک نخواست/