بار ِ عام، باری برای عموم [گفتگوی آزاد 2]

[Lily snow 0]

دوستان یه سوال داشتم.من کتابای تالکین رو نخوندم. (میدونم نصف عمرم بر فناست. )ولی الان میخوام بخونم فقط میخواستم ببینم زبان اصلیش نثرش سنگینه؟؟؟اگر آره شما ترجمه ی کدوم انتشارات رو پیشنهاد میکنین؟؟

[جورامون 19]

بله نصف عمرت بر فناست!

هابیت نه، متنش اصلا سنگین نیست. سیلماریلیون خیلی سنگینه و ارباب حلقه ها یه چیزی بین این دو.

در مورد ترجمه هم به چیزی غیر از ترجمه رضا علیزاده(نشر روزنه) فکر نکن!

[ریگار 7]

من هیچ کدوم رو به زبان اصلی نخوندم اما از اونجایی که تالکین رقاص ماهر توصیفاته فکر کنم خوندن کتاب هاش به زبان اصلی از کتاب های مارتین سخت تر باشه، حداقل در مورد سیلماریلیونش مطمعنم که همینطوره چون ترجمه شده اش هم سخته برخلاف نغمه، کتاب های تالکین ترجمه های خیلی خوبی دارن، تقریبا همه طرفدارهای فارسی زبان تالکین ترجمه رضا علیزاده رو بهترین ترجمه موجود میدونن، من خودم سه گانه ارباب حلقه ها، اطلس سرزمین میانه، سیلماریلیون و فرزندان هورین رو به ترجمه ایشون خریدم که انتشارات همه این کتاب ها هم نشر روزنه است.

 

 

ویرایش : جورامون همیشه یه قدم از من جلوتره

[Lily snow 0]

متشکر متشکر!!!!اول هابیته؟بعد سیلماریلیون؟؟(چرا اسم اینو اصن نشنیدم؟؟؟)بعد ارباب حلقه هاس؟؟؟؟یا باید عین فیلم برعکس بخونیم؟؟

[ریگار 7]

میتونی هم بر اساس ترتیب انتشار کتاب ها بخونی هم بر اساس روند زمان داستان .

کتاب ها به این ترتیب منتشر شدن :

هابیت => ارباب حلقه ها => سیلماریلیون=>فرزندان هورین

اما بازه زمانی داستان به این شکله :

سیلماریلیون=>فرزندان هورین* =>هابیت=> ارباب حلقه ها

 

من خودم چیدمان اول رو توصیه میکنم، تقریبا اکثر طرفدارها به این شکل خوندن کتاب ها رو.

 

سیلماریلیون به نوعی تاریخچه دنیای آرداست، از پیدایش و خلقت تا داستان چگونگی شکل گرفتن خیر و شر در این دنیا و .... تالکین تا آخر عمرش روی این کتاب کار میکرد و این کتاب بعد از مرگش توسط پسرش چاپ شد. البته فرزندان هورین هم سالها بعد از این کتاب منتشر شد.

 

* فرزندان هورین در واقع یکی از بخش های سیلماریلیون هستش و در بازه زمانی اون اتفاق می افته که بعدها تحت عنوان مستقل و به شکل مفصل تر چاپ میشه .

[استاد آمون 5]

البته به نظر من اگه به ترتیب بخونی بهتره چون اینجوری یه پیش زمینه ی فکری داری که چی به چیه. مثلا وقتی تو یاران حلقه میگن بالروگ مورگوت، میدونی بالروگ ها چی بودن و مورگوت کی بوده ( رو این نکته خیلی حساسم چون من بار اول فکر کردم بالروگ مورگوت اسم یه موجوده)

درکل بازم هرجور خودت راحتی.

 

پ.ن: فقط من نمیدونم چرا بعضی از نسخه های سیلماریلیون باهم فرق دارن. خصوصا در زمینه ی شجره نامه خاندان ها و مرگ افراد.

[جورامون 19]

در مورد ترتیب دوستان نظرشون رو گفتن. نمیشه گفت یکی از این دو ترتیب مطلقا بهتره. هر کدوم مزایای خودشون رو دارن و برای هر کس یکی از اینها بهتره.

اینجا رو هم ببینی بد نیست(اون بخش ترتیب مخصوصا):

http://arda.ir/guide-for-newcommers

 

استاد آمون:

فقط یک نسخه منتشر شده از سیلماریلیون موجوده. اون نسخه های قبلی و نیمه کاره و تغییر یافته توی مجموعه تاریخ سرزمین میانه اومده و مثلا شجره نامه افرادی مثل گیل گالاد تغییر کرده اما فقط نسخه نهایی تحت عنوان "سیلماریلیون" منتشر شده و یک ورژن هم بیشتر نداره.

کدوم مرگها منظورته؟

[استاد آمون 5]

فکر کنم بذارم تو اسپویلر بهتر باشه

 

توی سایت tolkien gateway گفته شده که یکی از دوقلوهای فیانور ( آمرود اگه اشتباه نکرده باشم ) تو ی لوسگار میمیره درحالی که توی نسخه ی ترجمه شده ی سیل هردوتا دوقلوها تو سیریون میمیرن و خبری از التماس های نردانل نیست. من چندتا فروم خارجی، حتی تو فیسبوک و اینستا هم چک کردم و دیدم همشون تو مرگ یکی از دوقلو ها تو لوسگار متفق القولن.

 

شجره نامه ی خود فینوه هم فرق داشت. طبق چیزی که تو tolkien gateway نوشته شده بود، فینوه علاوه بر فینارفین و فینگولفین، دوتا دختر هم از ایندیس داره. اورودرت هم بعنوان نوه ی فینارفین معرفی شده بود نه پسرش. فینگولفین هم علاوه بر فینگون و تورگون یه پسر دیگه هم داشت.

 

برای من که خیلی عجیب غریب بود.

[Winterfell 0]

استاد آمون » جمعه تیر 5, 94 4:20 pm[/url]"]

شجره نامه ی خود فینوه هم فرق داشت. طبق چیزی که تو tolkien gateway نوشته شده بود، فینوه علاوه بر فینارفین و فینگولفین، دوتا دختر هم از ایندیس داره. اورودرت هم بعنوان نوه ی فینارفین معرفی شده بود نه پسرش. فینگولفین هم علاوه بر فینگون و تورگون یه پسر دیگه هم داشت.

 

برای من که خیلی عجیب غریب بود.

 

برای منهم چیزایی که میگی عجیبه. اینا کاملا" مغایر با شجره ها نامه های سیلماریلیونه.

 

لیلی اسنو: به نظر من سیلماریلیون بهترین کتاب تالکینه اما شاید اگر برای شروع بری سراغش برات خسته کننده باشه و مقداری هم تعدد اسامی گیجت کنه. من اول از همه سه گاه ارباب حلقه ها رو خوندن و با وجودیکه یه سری چیزایی برام مجهول بود و بعدا" با ارجاع به کتابهای دیگه اش اصل موضوع رو فهیدم اما در کل به نظرم بهترین شروع همون بود.

[great tom hanks 15]

من یک سوال داشتم به جز دنریس در بین خاندان تارگرین شخص دیگه ای هم بوده که نسوز بوده باشه؟چون تا اون جایی من می دونم شخص دیگه ای نبوده

[جورامون 19]

مشکل tolkien gateway همینه. اصلا مشخص نمیکنه که چی مربوط به چیه و همه چی رو قاطی میکنه. از اون بدتر هم lotr wikia هست که حتی فیلمها رو هم قاطی میکنه! به نظر من بهترین منبع برای تالکین اینه:

http://www.glyphweb.com/arda

 

تالکین از 1917 تا 1973 که فوت کرد روی سیلماریلیون کار میکرد. حدود 56 سال! توی این سالها خیلی از داستانها رو تغییر داده و خیلی شجره نامه ها تغییر کرده. یه سری از این نسخه ها مربوط به قبل از نوشته شدن هابیت و ارباب حلقه هاست و یک سری هم مربوط به اواخر عمرش بوده که دیگه عمرش کفاف نداده تکمیلش کنه.

کریستوفر تالکین سعی کرده آخرین نسخه کامل رو توی نسخه چاپ شده سیلماریلیون بیاره و برای همین بخشهای ناقصی که تالکین اواخر عمرش نوشته رو حذف کرده.

 

 

اون قضیه مرگ آمرود هم همینطوره. طبق متن منتشر شده سیلماریلیون آمرود و آمراس در حمله فرزندان فئانور به الف های پناه گرفته در مصب سیریون در اواخر دوران اول میمیرن. اما تالکین بعدا تصمیم میگیره که داستان سوزاندن کشتی ها رو تغییر بده و میگه آمرود از تصمیم پدرش عصبانی میشه و میخواد برگرده پیش مادرش اما فئانور نمیخواد اینکار انجام بشه و قبل از اینکه همه وسایل و تدارکات رو از کشتی ها تخلیه کنن دستور سوزاندن کشتی ها رو میده و آمرود اتفاقی کشته میشه. اما از اونجا که تالکین فقط این قسمت رو تغییر داده بود اما قسمتهای بعدی که آمرود در داستان حضور داره تغییر نکرده بود کریستوفر اینو هم حذف میکنه.

توی این صفحه:

http://tolkiengateway.net/wiki/Amrod#Other_versions_of_the_Legendarium

اگه دقت کنی میبینی نوشته:

There is no trace of the death of Amrod at Losgar in the published The Silmarillion.

 

خیلی جالبه که تالکین گیت وی نسخه ی منتشر نشده و غیر رسمی رو توی متن اصلی آورده و نسخه اصلی رو برده توی بخش "دیگر نسخه ها"! واسه همینه که من همیشه توصیه میکنم که براساس تالکین گیت وی استناد نشه.

 

 

اینها توی بخش The Shibboleth of Fëanor از جلد 12 تاریخ سرزمین میانه( The Peoples of Middle-earth) اومده. کلا این مجموعه تاریخ سرزمین میانه به دلیل همین نسخه های مختلف و تناقضات جزو منابع مستدل(canonical) به حساب نمیان و فقط کتابهای رسمی منتشر شده مستند محسوب میشن. اینها رو نباید توی ویکی به عنوان واقعیت بیارن و باید توی بخش جداگانه بیارن و بگن توی نسخه های اولیه(جلدهای 1تا 5 تاریخ سرزمین میانه) یا آخریه{!}(جلدهای 10 و 11 تاریخ سرزمین میانه(The Later Silmarillion)) اینجوری بوده.

جلد 12 تاریخ(The Peoples of Middle-earth) هم میاد و همه اقرادی که یک زمانی توی یکی از نسخه ها بودن رو لیست میکنه. فیندیس و ایریمه توی نسخه منتشر شده سیلماریلیون نیستن اما توی نسخه های قبلی(یا بعدی) بودن و برای همین توی شجره نامه فینوه توی جلد 12 اومدن.

 

لیلی اسنو:

منم با وینترفل موافقم. سیلماریلیون بهترین کتاب تالکینه(و بهترین کتابی که تا حالا خوندم) اما به دلیل متن سخت و ادبیات خیلی متفاوت و تعدد کاراکترها شاید اگه اول بری سراغش برات جذاب نباشه. در کل بستگی به خودت داره. خیلی ها که دوست دارن داستان رو از ابتدا بخونن سیلماریلیون رو اول خوندن و مشکلی هم نداشتن.

 

خوشبختانه یا متاسفانه چون اجازه ساخت فیلم سیلماریلیون هنوز دست کریستوفر تالکین هست و اونم تا زنده است اجازه ساخت فیلم رو نمیده. کتاب سیلماریلیون کمتر از بقیه آثار تالکین شناخته شده است اما بهترین و بزرگترینشه.

[negar27 48]

great tom hanks » جمعه تیر 5, 94 5:54 pm[/url]"]من یک سوال داشتم به جز دنریس در بین خاندان تارگرین شخص دیگه ای هم بوده که نسوز بوده باشه؟چون تا اون جایی من می دونم شخص دیگه ای نبوده

 

تارگرین ها هیچکدوم نسوز نیستن حتی دنریس، اینا فقط به آتش مقاوم ترن. مارتین تو مصاحبه ش گفته تارگرین ها به آتش مصون نیستن اون دفعه ای که دنریس رفت تو آتش و سالم موند یه واقعه جادویی و تولد اژدها رقم خورده.

[Queen nymeria 1]

خوشبختانه یا متاسفانه چون اجازه ساخت فیلم سیلماریلیون هنوز دست کریستوفر تالکین هست و اونم تا زنده است اجازه ساخت فیلم رو نمیده. کتاب سیلماریلیون کمتر از بقیه آثار تالکین شناخته شده است اما بهترین و بزرگترینشه.

دلیل اینکه اجازه ی ساختشو نمیده چیه؟ اگر بخوان بسازنش فکر کنم خیلی عالی از آب دربیاد اگر بتونن اونهمه کاراکتر رو تو نسخه ی سینمایی هم بیارن.

[Jon Snow 3]

negar27 » جمعه تیر 5, 94 5:47 pm[/url]"]

great tom hanks » جمعه تیر 5, 94 5:54 pm[/url]"]من یک سوال داشتم به جز دنریس در بین خاندان تارگرین شخص دیگه ای هم بوده که نسوز بوده باشه؟چون تا اون جایی من می دونم شخص دیگه ای نبوده

 

تارگرین ها هیچکدوم نسوز نیستن حتی دنریس، اینا فقط به آتش مقاوم ترن. مارتین تو مصاحبه ش گفته تارگرین ها به آتش مصون نیستن اون دفعه ای که دنریس رفت تو آتش و سالم موند یه واقعه جادویی و تولد اژدها رقم خورده.

هوم...مصاحبه‌اش هم ظاهراً اینه:

 

Granny: Do Targaryens become immune to fire once they "bond" to their dragons?

George_RR_Martin: Granny, thanks for asking that. It gives me a chance to clear up a common misconception. TARGARYENS ARE NOT IMMUNE TO FIRE! The birth of Dany's dragons was unique, magical, wonderous, a miracle. She is called The Unburnt because she walked into the flames and lived. But her brother sure as hell wasn't immune to that molten gold.

Revanshe: So she won't be able to do it again?

George_RR_Martin: Probably not.

 

ولی اگه این نسوختن دنریس یه اتفاق منحصر به فرد و وابسته به تولد اژدها و اینا بوده

 

چه طوری توی کتاب رقص با اژدهایان و چاله‌های مبارزه وقتی دروگون آتیشش می‌زنه (!) بازم به خودش آسیبی نمی‌رسه و فقط موهاش می‌سوزه؟!

 

--

در مورد کتاب‌های تالکین منم خود روند داستانی رو پیشنهاد می‌کنم. با سیلماریلیون شروع کنید.

[استاد آمون 5]

دنریس با همه ی تارگرین ها فرق داره و کلا نسوزه.

 

دلیلش هم احتمالا به اینکه همون شاهزاده ی وعده داده شده ی والریایی هاست برمیگرده.

 

@نایمریا

اونقدرا هم فیلم جالبی از آب در نمیاد. من خودم معتقدم بهتره یه بخش هایی از سیل فیلم بشه ( مثل داستان تورین یا برن و لوتین ) نه همش. چون سیلماریون خیلی دیالوگ نداره و یه حالت روایت تاریخ گونه داره و اگه قراره فیلمی از روش ساخته بشه خواه ناخواه دیالوگ هایی به سناریوش اضافه میشه و هم یه تعدادی از اتفاق هاش تغییر میکنه. از اینا گذشته، سیلماریلیون کلی شخصیت داره که واقعا نمیشه همشون رو تو یه فیلم آورد. توی سه گانه هم نمیشه کل سیلماریلیون رو تبدیل به فیلم کرد چون دوران اول و دوم خیلی به هم ربط ندارن و اکثر شخصیت های دوران اول توی دوران دوم نیستن و کلا داستان هاشون جداست. دوران سوم هم که فقط بخش مربوط به جنگ حلقه و هابیت و ارباب حلقه ها مهمه که توی lotr و هابیت تقریبا همشون اومده.

ویرایش شده در ژوئن 26, 2015 توسط مهمان

[elessar 0]

Queen nymeria » جمعه تیر 5, 94 6:05 pm[/url]"]

خوشبختانه یا متاسفانه چون اجازه ساخت فیلم سیلماریلیون هنوز دست کریستوفر تالکین هست و اونم تا زنده است اجازه ساخت فیلم رو نمیده. کتاب سیلماریلیون کمتر از بقیه آثار تالکین شناخته شده است اما بهترین و بزرگترینشه.

دلیل اینکه اجازه ی ساختشو نمیده چیه؟ اگر بخوان بسازنش فکر کنم خیلی عالی از آب دربیاد اگر بتونن اونهمه کاراکتر رو تو نسخه ی سینمایی هم بیارن.

دلیل اصلیش نارضایتی کریستوفر تالکین از انحرافاتی هست که تو فیلم هابیت نسبت به کتاب صورت گرفته؛هرچند فرزندان کریستوفر خیلی مشتاق ساخت فیلمی از روی این اثر هستن ولی خب همه چیز دست کریستوفره فعلا.

در مورد ساختش هم زیاد منطقی نیست که از روی کل کتاب فیلم بسازن و بهتره که واسه ی هرکدوم از داستان های اون جدا جدا فیلمی ساخته بشه

[Lily snow 0]

استاد آمون » جمعه تیر 5, 94 6:25 pm[/url]"]دنریس لا با همه ی تارگرین ها فرق داره و کلا نسوزه. دلیلش هم احتمالا به اینکه همون شاهزاده ی وعده داده شده ی والریایی هاست برمیگرده

دنریس تفلونه. شاهزاده ی وعده داده مگه همون نغمه ای از یخ و اتش نبود؟؟؟

[جورامون 19]

در مورد سیلماریلیون:

به خاطر تحریفاتی که نسبت به کتاب در فیلمهای ارباب حلقه ها و هابیت اتفاق افتاد. مخصوصا هابیت که رسما کتاب و داستان رو شخم زدن.

منم با ساختن فیلم مخالفم. اول اینکه مدیوم سینما توانایی این رو نداره که سیلماریلیون رو در خودش جا بده و قطعا تصور زیبایی که ازش دارم رو نابود میکنه. دوم اینکه با توجه به طولانی بودن داستان که چندین هزار سال هست و شخصیت های زیاد، این کتاب رو نمیشه توی کمتر از 6 فیلم ساخت و پروژه خیلی عظیمی هست که هر کسی نمیتونه بره سراغش و اگه بخواد کمترش کنه اصلا بهتره که نسازه!

 

در مورد دنریس:

به نظر منم نسوز بود. چند جای دیگه هم میبینیم که گرما اذیتش نمیکنه و مثلا توی آب داغ نمیسوزه و ... . منحصر به اون یکبار نبود.

[The Hound 0]

"بالون" تو کتاب مرده ـست تو سریال زنده ـست؟

[Sr Baristan 0]

سلاااااااااااااااااااااااااام

بعد از یک سال بالاخره اومدم به جایی که خیلی دوسش داشتم

دلم براتون تنگ شده بود

امیدوارم بتونم فعال باشم تو وستروس عزییییییز

[negar27 48]

The Hound » شنبه تیر 6, 94 11:46 pm[/url]"]"بالون" تو کتاب مرده ـست تو سریال زنده ـست؟

فکر کنم خبر مردنشو میدن. ولی مطمئن نیستم دوستان اگه کسی دقیق تر یادش هست بگه.

[تالیسا 1]

منم فک کنم تو سریالم مرده. تو سریال هی استنیس به ملیساندر میگه با زالو جادو کن، یعنی جادوی قبلیش با زالو اثر کرده دیگه.

[The Hound 0]

تالیسا » چهارشنبه تیر 10, 94 11:09 pm[/url]"]منم فک کنم تو سریالم مرده. تو سریال هی استنیس به ملیساندر میگه با زالو جادو کن، یعنی جادوی قبلیش با زالو اثر کرده دیگه.

 

[تالیسا 1]

پس لابد فصل بعد ترتیب اینم میدن. از اون جایی که ممکنه بی چهره ها در کشتن بیلون موثر باشن، مرگ اونو تو سریال مقارن کردن با وقتی که ما بیشتر راجع به بی چهره ها میدونیم.

[جورامون 19]

آره توی فصل بعد که تمرکز روی جزایر آهن بیشتره مرگش رو هم نشون میدن و بعدش هم ورود یورون گریجوی!