بحث اپیزودیک قسمت پنجم The Bells

[توروس 163]

در 5 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

بسم الله.

 

در مورد روابط سرسی و جیمی اشاره مستقیمی وجود داره به ازدواج محارم در میان فراعنه مصر برای نگه داشته شدن اصالت( که از نظر ژنتیکی به خاطر خالص شدن خزانه ژنی و در 99 درصد حالت  تاثیر منفی که داره رد شد ) و نمود اون در خاندان تارگرین و به نظرم سرسی و جیمی تا حدودی تحت تاثیر تارگرین ها این تمایل رو داشتند و این حس و حق داشتن همچین روابطی در اونها تقویت شد.

به نظر میاد یکی از رانه های روانی سرسی و جیمی  در این مورد تارگرین ها بودند ولی این تمامی ماجرا نیست و مسایل بین این دو بعد پیچیدگی های بیشتری می گیره.

اوکی. البته در مورد بحث پیرامون "مقوله سریال" منظورم صرفا سریال گات نیست هرچند شاخص خوبیه.
منظورم پدیده ی سریال و بررسی نقش و تاثیرات اون در دنیای امروز به خصوص از منظر پست مدرن های فرانسوی و مکتب روانکاوی لکان و همینطور بوردیو و بودریاره  که نقش سریال به عنوان بخش بزرگی از تلویزیون و دنیای تصویر در ایجاد و جایگزینی امر واقع با وانموده های آنها می پردازند.

[mahsa22 6]

در در ۱۳۹۸/۲/۲۳ at 13:23، Prince Rhaegar گفته است :

بعد از مدت ها حرص خوردن بلآخره جیگرم حال اومد.. آبجیم زد همرو کباب کرد روح بابامون شاد شد.?

مردم پایتخت اسکلم تقصیر خودشونه به قول دنی مردم میرین قبل از این که دنی کاری کنه خودشونو آزاد کردن..پایتختیا خیلی ترسو تشریف دارن با این که می دونستن چی در انتظارشونه.

 اوایل خیلی از واریس خوشم میومد ولی تو قسمت قبل خیلی اعصابمو خورد کرد در واقع به نظرم رفتار اطرافیان باعث شد دنریس بزنه به سیم آخر دنی تو زندگیش خیلی خیانت دید در واقع مثل باباش که بیست سال تموم تو دوران حکومتش مردم با آرامش زندگی میکردن ولی یه دفعه زد به سیم آخر..اون مکثی که بعد از گفتن درکاریس برای واریس به وجود اومد یه لحظه فکر کردم واریس بلک فایری چیزیه آخه یه لحظه دروگون مکث کرد ولی به کثری از ثانیه شکم برطرف شد?

من مقصر همه ی این بندو بساطارو سانسا میدونم که از اعتماد جان سواستفاده کردو همرو انداخت به جون هم امیدوارم قسمت بعد از عذاب وجدان بمیره هر چند بیشتر دوست داشتم دنی سانسارو بده اژدها نوش جون کنه دختره ی ابله دهن لق اصن نظم همه چیو به هم زد.

واای حال سرسی خریدنی بود یعنی وقتی دنی اشکشو دروورد اصن تو پوست خودم نمی گنجیدم انقد که خوشحال بودم..پیش خودش فکر کرد دنریس چون تا الان ردکیپو رو سرش خراب نکرده بازم این کارو نمی کنه 

اونجا که دنی گفت سرسی فکر می کنه بخشش و رحم نقطه ضعف ماست ولی اینطور نیست خیلی سکانس جذابی بود برای من.

یه نکته ی ریزی هم که اون وسط وجود داشت این بود که شمالیایی که دم از شرافت میزنن چطوری اون وسط دنبال زن می گشتن انگار از خداشون بود که دنی اجازه ی اینکارو بهشون بده?

آتیش گرفتن ناوگان آهنین فوق العاده ساخته شده بود..برای من قانع کننده بود که با اسکورپیون نتونستند هیچ غلطی بکنن اسکورپیون فقط به درد غافلگیری می خوره نه وقتی که ازش مطلعی اگه اشتباه نکنم رینیس تارگرین هم تو دورن با کمان غافلگیر شد.

مرگ سندور خیلی غم انگیز و زیبا بود بود R.I.P داداش ..آخرم توسط آتیش مرد....جالب اینجاست که کوه خیلی سخت تر از نایت کینگ مرد

نکته های منفی این قسمت واسه من یکی مرگ احمقانه ی یورون بود یکی این که دوست داشتم سرسی خیلی بدتر از این حرفا بمیره(فقط دلم واسه جیمی سوخت)

اینجور که بوش میاد آریا دنریسو می کشه!

 

 

 

 

خخخخخ.....واقعا تفاسیر و برداشت هات غیرمنطقیه و واقعا معذرت میخوام وقصد توهین  ندارم یه کم بچگانه و شتاب زده س.اخه این چه حرفیه ک جیگرت حال اومد ک  زد همه رو کباب کرد!هیچکس انتظارشو نداشت.تمام تصورات و انتظارات  طرفدارای فیلم  مخصوصا طرفدارای دنی بااینکارش به هم ریخت.من ک فکرشو نمیکردم دنریس بشه یه ملکه سنگدل و خشمگین ک حتی به مردم بیگناهم رحم نکنه‌.پس فرقش بااون سرسی چیه؟جان هم هنگ کرده  بود وقتی دید دنی با دراگون داره اتیش میریزه سرمردم.واقعا گند زدن بااین تغییر ناگهانی.دنی نباید اینطوری میشد!

از طرفی به نظرم توی این فصل مخصوا اپیزود سه به بعد اصلا جان نقش خوبی دیگه نداره.یه جورایی زدن تو سر نقشش. اخه کی فکرشو میکرد نایت کینگ به دست اریا کشته شه نه جان! وجان بشه یه بله قربان گوی ملکه ک حتی از حق مسلمش ینی پادشاهی هفت قلمرو و از هویتش بخاطر ملکه بگذره....جان خیلی قوی و مسلط و محکم بود تو فصلای پیش وانتظار همچین افتی تو نقشش نمیرفت. حالااینکه قسمت اخر چی میشه وسر عقل میاد واین دنی دیوانه رو میکشه وخودش میشینه روتخت یانه رونمیدونم ولی اینجور ک بوش میاد بخاری ازش بلند نمیشه وآریا باید بره تو کارش!

[Gemini 151]

در 7 ساعت قبل، توروس گفته است :

در مورد برن موضوع این است که ما سینمای آمریکا و به خصوص این ژانر را بدون درک کارل گوستاو یونگ،جوزف کمپل، شمنیسم و اسطوره ها و داستان های مردم و سرخپوستان آمریکا و برخی منابع دیگر  را نمی توانیم به طور مبنایی درک کنیم  ، نه ما و نه هر بیننده دیگری از جمله بیننده آمریکایی . بیننده ای که به اصطلاح با سریال می خندد و گریه می کند و زندگی می کند ولی طبیعتا 10-15 هزار صفحه مطلب در مورد ساختار سینمای آمریکا و عوامل و ریشه های داستان های آمریکایی نخوانده است و اگر بپرسید که برن چرا  گذشته را می بیند و چرا این قدرت ها را دارد پاسخ اکثریت این است که "خب داره، قدرتمنده،مثل فلان فیلم،مثل فلان کامیک بوک و سریال و ...." بنابراین برنِ کتاب تبدیل به برن مبهم و گنگ - نه پیچیده و ریشه دار- سریال می شود  که گاهی اوقات اصلا نبودش حس نمی شود و بودش ملال انگیز است. خود دوستان هم به ابتر و گنگ بودن برن سریال اشاره کردند

 

دوست من با توجه به شناختی که از فروید و تقسیم بندی اش دارید حتما می دانید مکتب فروید "روانکاوی"  بود و  بعد از دوره طولانی از هیپنوتیزم -در ابتدا- و سپس گفتگو با مراجع و اخذ اطلاعات و نشانه های بسیار  در مورد یک شخصیت نظر می داد. که تازه آن هم گاه درست و در پاره ای موارد غلط یا ناقص بود .
حالا شما چطور توانستید سرسی و جیمی را روانکاوی کنید؟ از آن مهم تر اینکه اینها شخصیت های داستانی اند و عمق شخصیت واقعی را ندارند و رویکرد روانکاوی به این شکل به آنها عجیب است.
در مورد برن خودتون همه چیز روگفتید.منم قبلا گفتم.
اما مذهبی یا آدلری نیست .عرض کردم ریشه در اسطوره ها و داستان های سرخپوستی و شمنیستی داره
در مورد خشونت هم حرفتون درست نیست. این مضامین در سریال ها و فیلم های دیگر هم اومدند ولی لازم نبوده جمجمه کسی خورد بشه و سر کسی با حرکت اسلوموشن قطع بشه و این همه الفاظ رکیک رد و بدل بشه و برای جوانان و نوجوانان الگوهای ناهنجارِ جهانی بسازه

شما خودتون به نوعی جواب خودتون رو دادید... گفتید که برای برن باید به اسطوره ها مراجعه کرد... دوست گرامی باید بدونید که نظریه کهن الگوهای یونگ (اسطوره ها) مبتنی بر نظریه روانکاوی فروید هست و زیرشاخه روانکاوی محسوب میشه!!! فروید اصلا خودش گفته بود، یونگ جانشین بر حق من هست!!!... حالا من نمیدونم شما بر چه اساسی میای میگی روانکاوی نه!! اما یونگ آره!!!!

از طرف دیگه همونجوری که توضیح دادم، انرژی روانی برن برای صرف کردن استعدادهاش به جای کمانداری و شمشیرزنی (که در ابتدای سریال نشون داده شد در جنگاوری افتضاح هست.. ) بعد از اینکه کاملا ناتوان و فلج شد در جای دیگه صرف میشه(سبز بینی و وارگ)، درست همون چیزی که آدلر در نظریه عقده حقارت بیان میکنه..

حذف برن از داستان از اون حرف هاست که هیچ جوره قابل هضم نیست!!!!!!!

در ضمن در باب قضیه سرسی و جیمی: فروید و نظریه روانکاوی اش، برای "تشخیص اختلالات" از هیپنوتیزم استفاده کرد، نه تقسیم بندی ابعاد شخصیت (که بلا استثنا برای تمامی افراد یکسان هست و تنها نوع طی شدن سال های زندگی به اون شکل میده) که مبحثی کاملا تئوریک هست و اصلا ربطی به هیپنوتیزیم نداره!!!!!!!!!

من که نیومدم به قول شما سرسی رو هیپنوتیزم کنم و برچسب اختلال خاصی روی سرسی بزنم!!!! ابعاد شخصیتیش رو به صورت ملموس و بر اساس شواهد عینی با هم بررسی کردیم..

اگر داستان رو از دیدگاه مارتین، ریشه ای بخونید متوجه تمام دغدغه های فکری کاراکتری مثل سرسی میشید(نفرتش از تیریون، عشق بیش از حدش به جیمی نشان از غرایز Id سرکوب نشده داره و در مقابل دلیل تمام رفتارهایی که میکنه برای جلوگیری از به وقوع پیوستن پیشگویی های مگی قورباغه هست(آزار و اذیت سانسا، نفرت عمیقش از تیریون، تهدید کردن مارجری و خاندانش، پارانوید نسبت به دیگر خاندان های وستروس) همگی نشان از این داره super ego سرسی هم مثل به دلیل اعتقادش به پیشگویی، درست مثل نهادش بسیار قوی هست..و این کشمکش شدید بین نهاد و فراخودش هست که منجر شده به طرز خطرناکی دچار تجزیه افکار بشه و در داستانش میبینیم و در رفتارش کاملا مشهود هست...!! و قضیه وجودگرایی که شما اشاره کردید تا حد زیادی منتفی هستش..! (به جز مواردی که در باب رابطه سرسی و مردم در پست قبل اشاره کردم)... باز هم تاکید میکنم قضیه بررسی ابعاد شخصیتی به طور کلی با تشخیص اختلال در فرد دیگه متفاوت هست!!!!!!!

در مورد این روابط بین جیمی و سرسی هم همونطوری که از نظر داستانی در پست قبل گفتم، برای روند داستان نغمه یخ و آتش بسیار لازم و حیاتی هست... شما لطف کنید بگید اگر این رابطه (که البته در ناسالم بودنش شکی نیست) نبود و حذف میشد، داستان قرار بود چه جوری پیش بره؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در مورد خشونت هم باز سعی شده تا حدی سریال به کتاب وفادار باشه... برای مثال مرگ هایی که ملیساندره برای قربانی کردن در راه خداش انجام میده(هر چند با خشونت وصف ناشدنی)، تماما برای خط داستانی دنیای مارتین لازم هست(هر چند از نظر بصری و روانی برای بیننده قابل هضم نباشه)... برای مثال اگر شیرین قربانی نشه(که در کتاب هم همین اتفاق میافته)، جان هرگز به زندگی برنمیگرده....

یاد یک جمله معروف از یکی از شخصیت های دورن افتادم که گفت: This is war.. if you don't have stomach for it، scurry back into hiding 

جنگ، اونم جنگ از نوع بیرحمانه برای کسب تاج و تخت وستروس، نیازمند به تصویر کشیدن چنین صحنه هایی هست و به نظرم تنها در این سریال اینجوری ابعاد تاریک شخصیت انسان ها به تصویر کشیده میشه و گرنه چه کاری هست، همون جومونگ خودمون که بود!!!! ملت اون رو برای بار هزارم نگاه میکردن!! برای مثال چیزی که نبرد حرامزاده ها و منفجر کردن سپت بیلور رو از همه ی جنگ های دیگه توی تمامی سریال ها متمایز کرد، نشون دادن ابعاد تاریک و حقیقی جنگ هست.. یا کارهایی که رمزی با تیون کرد اگر در داستان رخ نمیداد، آیا رمزی همون رمزی میموند؟؟؟ آیا تغییر شخصیت فوق العاده تیون (و تا حدودی سانسا) رخ میداد؟؟؟

 

 

ویرایش شده در مه 18, 2019 توسط Gemini

[توروس 163]

در ۱ ساعت قبل، Gemini گفته است :

شما خودتون به نوعی جواب خودتون رو دادید... گفتید که برای برن باید به اسطوره ها مراجعه کرد... دوست گرامی باید بدونید که نظریه کهن الگوهای یونگ (اسطوره ها) مبتنی بر نظریه روانکاوی فروید هست و زیرشاخه روانکاوی محسوب میشه!!! فروید اصلا خودش گفته بود، یونگ جانشین بر حق من هست!!!... حالا من نمیدونم شما بر چه اساسی میای میگی روانکاوی نه!! اما یونگ آره!!!!

از طرف دیگه همونجوری که توضیح دادم، انرژی روانی برن برای صرف کردن استعدادهاش به جای کمانداری و شمشیرزنی (که در ابتدای سریال نشون داده شد در جنگاوری افتضاح هست.. ) بعد از اینکه کاملا ناتوان و فلج شد در جای دیگه صرف میشه(سبز بینی و وارگ)، درست همون چیزی که آدلر در نظریه عقده حقارت بیان میکنه..

حذف برن از داستان از اون حرف هاست که هیچ جوره قابل هضم نیست!!!!!!!

در ضمن در باب قضیه سرسی و جیمی: فروید و نظریه روانکاوی اش، برای "تشخیص اختلالات" از هیپنوتیزم استفاده کرد، نه تقسیم بندی ابعاد شخصیت (که بلا استثنا برای تمامی افراد یکسان هست و تنها نوع طی شدن سال های زندگی به اون شکل میده) که مبحثی کاملا تئوریک هست و اصلا ربطی به هیپنوتیزیم نداره!!!!!!!!!

من که نیومدم به قول شما سرسی رو هیپنوتیزم کنم و برچسب اختلال خاصی روی سرسی بزنم!!!! ابعاد شخصیتیش رو به صورت ملموس و بر اساس شواهد عینی با هم بررسی کردیم..

اگر داستان رو از دیدگاه مارتین، ریشه ای بخونید متوجه تمام دغدغه های فکری کاراکتری مثل سرسی میشید(نفرتش از تیریون، عشق بیش از حدش به جیمی نشان از غرایز Id سرکوب نشده داره و در مقابل دلیل تمام رفتارهایی که میکنه برای جلوگیری از به وقوع پیوستن پیشگویی های مگی قورباغه هست(آزار و اذیت سانسا، نفرت عمیقش از تیریون، تهدید کردن مارجری و خاندانش، پارانوید نسبت به دیگر خاندان های وستروس) همگی نشان از این داره super ego سرسی هم مثل به دلیل اعتقادش به پیشگویی، درست مثل نهادش بسیار قوی هست..و این کشمکش شدید بین نهاد و فراخودش هست که منجر شده به طرز خطرناکی دچار تجزیه افکار بشه و در داستانش میبینیم و در رفتارش کاملا مشهود هست...!! و قضیه وجودگرایی که شما اشاره کردید تا حد زیادی منتفی هستش..! (به جز مواردی که در باب رابطه سرسی و مردم در پست قبل اشاره کردم)... باز هم تاکید میکنم قضیه بررسی ابعاد شخصیتی به طور کلی با تشخیص اختلال در فرد دیگه متفاوت هست!!!!!!!

در مورد این روابط بین جیمی و سرسی هم همونطوری که از نظر داستانی در پست قبل گفتم، برای روند داستان نغمه یخ و آتش بسیار لازم و حیاتی هست... شما لطف کنید بگید اگر این رابطه (که البته در ناسالم بودنش شکی نیست) نبود و حذف میشد، داستان قرار بود چه جوری پیش بره؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در مورد خشونت هم باز سعی شده تا حدی سریال به کتاب وفادار باشه... برای مثال مرگ هایی که ملیساندره برای قربانی کردن در راه خداش انجام میده(هر چند با خشونت وصف ناشدنی)، تماما برای خط داستانی دنیای مارتین لازم هست(هر چند از نظر بصری و روانی برای بیننده قابل هضم نباشه)... برای مثال اگر شیرین قربانی نشه(که در کتاب هم همین اتفاق میافته)، جان هرگز به زندگی برنمیگرده....

یاد یک جمله معروف از یکی از شخصیت های دورن افتادم که گفت: This is war.. if you don't have stomach for it، scurry back into hiding 

جنگ، اونم جنگ از نوع بیرحمانه برای کسب تاج و تخت وستروس، نیازمند به تصویر کشیدن چنین صحنه هایی هست و به نظرم تنها در این سریال اینجوری ابعاد تاریک شخصیت انسان ها به تصویر کشیده میشه و گرنه چه کاری هست، همون جومونگ خودمون که بود!!!! ملت اون رو برای بار هزارم نگاه میکردن!! برای مثال چیزی که نبرد حرامزاده ها و منفجر کردن سپت بیلور رو از همه ی جنگ های دیگه توی تمامی سریال ها متمایز کرد، نشون دادن ابعاد تاریک و حقیقی جنگ هست.. یا کارهایی که رمزی با تیون کرد اگر در داستان رخ نمیداد، آیا رمزی همون رمزی میموند؟؟؟ آیا تغییر شخصیت فوق العاده تیون (و تا حدودی سانسا) رخ میداد؟؟؟

 

 

 جسارتا فروید و یونگ دنیایی متفاوتند. و اون ماجرای "جانشین برحق من" تا 1911 بود و تمام شد. ضمنا گفتم فروید در ابتدا بیمارهاش رو هیپنوتیزم می کرد بعد از گفتگو استفاده می کرد و دید دیالوگ با مراجع نتیجه بهتری داره.
ناخوداگاه جمعی، نگاه خاص به اسطوره ها و رویاها و دین و موارد متعددی اینها رو از هم دور می کنه.
در مورد بندهای دیگه هم خدمتتون عرض کردم.

[Fateme 51]

در 6 ساعت قبل، mahsa22 گفته است :

خخخخخ.....واقعا تفاسیر و برداشت هات غیرمنطقیه و واقعا معذرت میخوام وقصد توهین  ندارم یه کم بچگانه و شتاب زده س.اخه این چه حرفیه ک جیگرت حال اومد ک  زد همه رو کباب کرد!هیچکس انتظارشو نداشت.تمام تصورات و انتظارات  طرفدارای فیلم  مخصوصا طرفدارای دنی بااینکارش به هم ریخت.من ک فکرشو نمیکردم دنریس بشه یه ملکه سنگدل و خشمگین ک حتی به مردم بیگناهم رحم نکنه‌.پس فرقش بااون سرسی چیه؟جان هم هنگ کرده  بود وقتی دید دنی با دراگون داره اتیش میریزه سرمردم.واقعا گند زدن بااین تغییر ناگهانی.دنی نباید اینطوری میشد!

از طرفی به نظرم توی این فصل مخصوا اپیزود سه به بعد اصلا جان نقش خوبی دیگه نداره.یه جورایی زدن تو سر نقشش. اخه کی فکرشو میکرد نایت کینگ به دست اریا کشته شه نه جان! وجان بشه یه بله قربان گوی ملکه ک حتی از حق مسلمش ینی پادشاهی هفت قلمرو و از هویتش بخاطر ملکه بگذره....جان خیلی قوی و مسلط و محکم بود تو فصلای پیش وانتظار همچین افتی تو نقشش نمیرفت. حالااینکه قسمت اخر چی میشه وسر عقل میاد واین دنی دیوانه رو میکشه وخودش میشینه روتخت یانه رونمیدونم ولی اینجور ک بوش میاد بخاری ازش بلند نمیشه وآریا باید بره تو کارش!

در مورد دنی درسته حرفت هیچکس انتظار نداشت این کارو بکنه.

ولی اگر دقت کرده باشین فصل ۸ داره اینطور نشون میده که سانسا باهوش ترین و درست ترین کاراکتر هست الان هم که دنی اینطور شد،همه به این نتیجه رسیدن که بله حرف سانسا درمورد دنی کاملا درسته و از اول نباید بهش اعتماد میشد

با حرف دوستمون هم که گفت که کاش دروگون سانسا رو نوش جان کنه کاملا موافقم، حداقل یه اتفاق دلچسب تو کل فصل میوفته با این کار 

[Gemini 151]

در 43 دقیقه قبل، توروس گفته است :

 جسارتا فروید و یونگ دنیایی متفاوتند. و اون ماجرای "جانشین برحق من" تا 1911 بود و تمام شد. ضمنا گفتم فروید در ابتدا بیمارهاش رو هیپنوتیزم می کرد بعد از گفتگو استفاده می کرد و دید دیالوگ با مراجع نتیجه بهتری داره.
ناخوداگاه جمعی، نگاه خاص به اسطوره ها و رویاها و دین و موارد متعددی اینها رو از هم دور می کنه.
در مورد بندهای دیگه هم خدمتتون عرض کردم.

ریشه ها کاملا یکی هست دوست عزیز، تفاوت ها ناچیزند(در حد اسم!)...!!! ناهشیار شخصی یونگ همون نهاد فروید است... ناهشیارش، نیمه هشیار فروید هست.. و کهن الگوها همون آمادگی های زیستی مختص به انسان هستش (که البته فروید خیلی کوتاه اشاره میکنه و یونگ انواعش رو کامل توضیح میده) در ضمن فکر کنم سه بار شد که گفتم تشخیص بیماری با بررسی ابعاد شخصیت فرق داره!!!!!(توضیحاتشم که کامل دادم!).. اگر مایل به ادامه بحث در این زمینه بودید خصوصی پیغام بدید.(ریشه موضوع بررسی شخصیت سرسی و جیمی بود که به اینجا کشیده شد و بی ربط به موضوع تاپیک هست!!)

اما در مورد سایر بخش ها هم ظاهرا توضیحاتم درباره موضوعات سریال کامل نبوده!

ویرایش شده در مه 18, 2019 توسط Gemini

[توروس 163]

در 35 دقیقه قبل، Gemini گفته است :

ریشه ها کاملا یکی هست دوست عزیز، تفاوت ها ناچیزند(در حد اسم!)...!!! ناهشیار شخصی یونگ همون نهاد فروید است... ناهشیارش، نیمه هشیار فروید هست.. و کهن الگوها همون آمادگی های زیستی مختص به انسان هستش (که البته فروید خیلی کوتاه اشاره میکنه و یونگ انواعش رو کامل توضیح میده) در ضمن فکر کنم سه بار شد که گفتم تشخیص بیماری با بررسی ابعاد شخصیت فرق داره!!!!!(توضیحاتشم که کامل دادم!)

در مورد سایر بخش ها هم ظاهرا توضیحاتم درباره موضوعات سریال کامل نبوده!

تفاوت های فروید و یونگ ناچیزند ؟ در حد اسم؟
تمامی شاگردهای اولیه فروید به جز ارنست جونز در یک فاصله کوتاه از او جدا شدند و مکتب روانشناسی خودشان را تاسیس کردند.
ابتدا آدلر و یونگ وبعد حتا اتورنک و تعدادی دیگر. امروز روانکاوی لکانی تداوم مکتب روانکاوی فرویده. و اینها خیلی واضحه.
آیا آرا یونگ در کتاب های "روانشناسی و کیمیا گری" ،"روانشناسی و دین" ، "راز گل زرین" ،"تعبیر رویا" " خاطرات رویاها اندیشه ها "و  عقاید به شدت شرقی وش یونگ و همینطور و به خصوص تئوری هایش مثل "همزمانی" ، "آرک تایپ ها" ،حکمت چینی و یی چینگ  و.... و  .... یکی اند؟
اگر دقت بقیه بحث هامون همینقدر باشه که خیلی ناخوشاینده

[پارسا تارلی 13]

نبرد در اسوس

فتح کسترلی راک،نبرد با وایت واکرها و همچنان آنسالیدها هر قسمت در حال افزایشند

نبرد با لنیستر هاانقراض در شب طولانی و دوتراکی ها و اسب هایشان گویا مدام در حال زایشند

نبرد در سرزمین های رودخانه ،غارت شمال به دست آهن زادگان،قتل عام تعداد زیادی در دوقلوها،نبرد حرام زادگان و بازهم شمالی ها.

این حجم از بی منطقی واقعا نشانگر ضعفه.

نویسنده ها با چندتا دیالوگ ساده میتونستن مخاطب ها رو به یاد ریور لندز بندازن که هنوز هم میشه از اون جا تعدادی سرباز به دست آورد تا شاید کمی منطقی تر بشه.ولی به کل انگار یادشون رفته.

این فصل کلا تا اون جایی خوب بود که نایت کینگ و آدر ها داشتن از دروازه وینترفل وارد میشدن. این حجم از مرموز بودن و عظمت واقعا لذت بخش بود ولی بعد...

[پارسا تارلی 13]

در پس زمینه بودن و راز آلود بودن

این ها واژه هایی است که مارتین برای جادو در داستانش به کار میبرد.وایت واکرها در داستان تناسبی بسیار نزدیک با این واژه ها داشتند و همین حداقل برای من بسیار لذت بخش بود.اما هرچه پیش می رویم باید از در پس زمینه بودن در بیایند و این از باید های داستان است.

اما متاسفانه سریال تنها موفق شد بخش اول را(یعنی مرموز جلوه دادن وایت واکرها)آن هم به لطف اینکه با کتاب پیش می رفت به نحو قابل قبولی انجام دهد.از فصل هفت به بعد که وایت واکرها کم کم تبدیل به دغدغه اصلی می شوند سریال با حجمی از بی منطقی روبه رو می شود.

اما هنوز هدف وایت واکر ها مشخص نیست و و حداقل انتظارات هم اینست که هدفشان بزرگ تر از کلیشه های معمول(نابود کردن دنیا،ازبین بردن تمام انسان،و...)باشد.

فصل هشت و چهره تاریک و رمز آلود وایت واکر ها  همچنان ادامه دارد تا قسمت سوم که دقیقه به دقیقه بر این چهره ی رمز آلود و عظمت  نایت کینگ افزوده می شود و تاریک بودن فصا و استفاده کم از نور هم در القای این حس موفق بود(حداقل برای من)

تا جایی که با پرش آریا نایت کینگ متوقف می شود.اگر همین یک لحظه را از قسمت سوم حذف کنند برای من شاهکار است.اما متاسفانه چنین چیزی ممکن نیست و نایت کینگ  و هدفش هم در دام کلیشه ها می افتندو هدفش هم جز نابودی انسان ها و خود آگاهی نیست.

دو فصل گذشته حداقل ثابت میکند هرچه اثر هنری فراگیرتر شود و سود مالی گریبانش را بگیرد بیشتر در سراشیبی سقوط می افتد و این هم مدعای دیگری است بر بی ارزش بودن هنر سفارشی.

باقی قسمت ها هم که آنقدر پر است از حفره ها و نواقص داستانی که نیازی  به گفتن ندارد(حتی همان نبرد قدمی کلگین ها بسیار دیدنی تر از نبرد این قسمت بود)

[Gemini 151]

در 4 ساعت قبل، توروس گفته است :

تفاوت های فروید و یونگ ناچیزند ؟ در حد اسم؟
تمامی شاگردهای اولیه فروید به جز ارنست جونز در یک فاصله کوتاه از او جدا شدند و مکتب روانشناسی خودشان را تاسیس کردند.
ابتدا آدلر و یونگ وبعد حتا اتورنک و تعدادی دیگر. امروز روانکاوی لکانی تداوم مکتب روانکاوی فرویده. و اینها خیلی واضحه.
آیا آرا یونگ در کتاب های "روانشناسی و کیمیا گری" ،"روانشناسی و دین" ، "راز گل زرین" ،"تعبیر رویا" " خاطرات رویاها اندیشه ها "و  عقاید به شدت شرقی وش یونگ و همینطور و به خصوص تئوری هایش مثل "همزمانی" ، "آرک تایپ ها" ،حکمت چینی و یی چینگ  و.... و  .... یکی اند؟
اگر دقت بقیه بحث هامون همینقدر باشه که خیلی ناخوشاینده

لطفا با دقت مطالعه بفرمایید.

دوست عزیز چرا بحث آدلر بی پاسخ موند؟ راستی اسم نظریه یونگ چیه؟؟؟؟ "روان تحلیلگری" که در طبقه بندی نظریه های روانشناسی زیرمجموعه مکتب روانکاوی فروید هست.. بحث من بر سر ریشه نظریه اش هست.. چرا به جای پاسخ دادن، مباحث جدید باز میکنید!!!؟؟؟؟

من در پاسخ گفتم نظریه اسطوره (کهن الگو) یونگ همون چیزی هست که فروید مطرح میکنه(آمادگی زیستی مختص انسان)... بقیه مواردی که اشاره کردید زیرمجموعه کهن الگوها قرار میگیره (روانشناسی دین، یین و یانگ، پرسونا، آنیما)... کهن الگوها(بخوانید آمادگی های زیستی) رو اول چه کسی مطرح میکنه؟؟؟ فروید یا یونگ..؟؟؟ همونطور که گفتم آقای یونگ اومد کهن الگوها رو بسیار بسط داد(پست قبلی من رو اصلا نخوندید)... کهن الگوها شامل عوامل ناخودآگاهی هستند که از گذشتگان و نیاکان ما برای ما به ارث رسیده.. مثل میل به معنویات

عقاید به شدت شرقی یونگ که شما مطرح میکنید ریشه اش رو باید در نظریه روانکاوی جستجو کرد نه مباحث فلسفی یا اجتماعی!!!!!!! (فلسفه جزء نظریه اش هست اما ریشه و پایه نظریه اش روانکاویه) این خیلی واضح و روشن در نظریه روان تحلیلگری بیان شده که آنیما و آنیموس و یین و یانگ(استفاده از فلسفه شرق در باب ابعاد روانی انسان)، کهن الگو هستند..برای بار چهارم: کهن الگوها اسم دیگه آمادگی زیستی مختص به انسان در نظریه روانکاوی فروید هست!!! هرچقدر آقای یونگ کتاب نوشته باشه در باب روانشناسی معنوی و یین و یانگ در روان انسان و .... تفاوتی در هم ریشه بودن این کهن الگوها با آمادگی زیستی که فروید مختص به انسان مطرح میکنه، نداره!!!!! (همونطور که گفتم انواعش رو کامل توضیح میده).. ایشون در مباحث معنوی و تاثیرش بر روان انسان هم در واقع همون عوامل فراخود (super ego) فروید رو بدل میزنه!!!

 

بازم میگم بحث کاملا از موضوع تاپیک منحرف شده، اگر مایل به ادامه بحث در این زمینه هستید، خصوصی پیغام بدید.. (مگر اینکه بحث درباره سریال رو که در چند پست پیش بی پاسخ موند، ادامه بدیم)

 

 

ویرایش شده در مه 18, 2019 توسط Gemini

[R-FAARAZON 70]

 

توروس گرامی:

در باب فرمایشتون و گفتار کلی فردریش ویلهلم نیچه در باب تقسیم هنر: به نظرم به طور کلی نمیشه هنر رو والا یا نازل دونست، من ترجیحم بر پیچیده بودن یا سرراست و ساده بودن انواع هنره و این سرراست و ساده بودن لزوما دلیلی برای نازل بودن نیست مثالش هم سینما زبان ایجاز گونه ای که برسون داره یا عمقی که  در سینمای آندره تارکوفسکی  میشه مشاهده کرد و یا زبان سینمایی کوبریک که گاه از سینما هم فراتر میره و پهلو به پهلو فلسفه و شعر می زنه. از این رو تفاوت مدیوم سریال با فیلم سینمایی یا ادبیات داستانی رو زمینه ای برای ارفاق در بررسی سریال و خوار و خفیف دونستن سریال نمی دونم. هر اثری رو باید منحصرا و با شرایط خاص خودش بررسی کرد و بازی تاج و تخت و نغمه ای از آتش و یخ هم از این قاعده مستثنی نیست.

در باب سرسی و جیمی حقیقتا هنوز به این نتیجه نرسیدم که این دو روابط بین محارم و الگویی مثل تارگرین رو زمینه ای برای قدرت طلبی قرار دادند و یا بالعکس براساس قدرت و قاعده نانوشته اینکه حاکمان بالاتر از قانون و عرف و آیین هستند استفاده کرده و همچنین شاهکاری خلق کردند. ولی در مکالمه ای که بین سرسی و ادارد استارک وجود داشت همچنین ذهنیتی رو لااقل در سرسی حس کردم. این رو برآیندی از تربیت لنیستری و ترجیح خود بر بقیه می دونم. بستر بستر قدرت بی حد و حصره که منجر به کج رفتاری و فساد میشه.

در مورد ماهیت و نقش سریال و... پیشنهادم اینه برای اینکه این مطلب گره زده نشه به زلف دیگر مطالب و وسط بحث گم نشه اون رو انتقال بدیم به گفتگوی آزاد و در اونجا از بحث شما بهره ببریم.

و اما در مورد زبان روایتی نغمه و بستر رئالیسمی ( بلکه ناتورالیسم) که بر پایه اون این اثر شکل می گیره و تفاوت ماهیت فانتزی با زبان رئالیسم مفصلا در این تاپیک بحث شده . فکر کنم صحبت بیشتر بنده خارج از حوصله تاپیکه.

مقایسه دنیای تالکین با مارتین

 

ویرایش شده در مه 18, 2019 توسط R-FAARAZON

[ثیئون گریجوی 142]

دوستان جیمینی! توروس و آر فارارازن .لطفا تاپیکی که در اون فعال هستید و بحث های غیرگاتی رو پیش می برید به من نشون بدید .چون من کل سایت رو زیر و رو کردم اما غیر از دوسه تاپیک فعال همه غیرفعال بودند.
جناب آرفارازن دوست دارم با شما راجب ماهیت هنر و بحث سینما و تی وی گفتگویی داشته باشم.لطفا اگر آشنایی دارید با روند این سایت شرایط رو مهیا کنید.

[R-FAARAZON 70]

خواهش می کنم.  از تالار وینترتاون میشه بارعام یا همان گفتگوی آزاد رو پیگیری کرد و از هر دری سخن گفت البته وینترتاون علاوه بر گفتگوی آزاد با تاپیک های متنوعش بار سرگرم کننده بالایی داره

[Carmen 34]

در در ۱۳۹۸/۲/۲۷ at 23:22، Gemini گفته است :

به نظرم داستان سرسی و جیمی بیشتر به ژنتیک و همچنین تا حدودی نظریه روانکاوی فروید بیشتر شبیه هست تا وجودگرایی... البته درباره نداشتن احساس گناه متقابل بین سرسی و محیط پیرامونش (مردم) و تضاد این قضیه اش با بستگان درجه1 (برای سرسی خانواده همه چیزه) از شخصیت پردازی بسیار پیچیده مارتین خبر میده، و تاحدودی قضیه وجودگرایی صدق میکنه.. در مورد ماجرای زندانی شدن سرسی و راهپیمایی شرم هم حقیقتا یاد اسکینر و آزمایشش رو کبوترها افتادم!!

اما درباره سرسی و جیمی و نوع روابطشون از نظر روانشناسی لازمه شخصیت سرسی رو با هم بررسی کنیم.. شخصیت سرسی بیشتر به دوران کودکی برمیگرده تا محیط.... و فراخود سرسی برخلاف چیزی که احتمالا فرض میشه، بسیار بسیار قوی هست و در مقابل نهاد (Id) سرسی  قرار داره.. قرار دادن نهاد (که به قول فروید، افسارش رو اگر در 5 سال اول زندگی مهار نکردیم، اون افسار شخصیت رو در دست میگیره) در مقابل فراخود(super ego) سرسی، هنر مارتین رو میرسونه و تمام کارهایی که سرسی میکنه به نوعی برای جلوگیری از وقوع پیشگویی های مگی قورباغه هست..... پیشگویی(که تا حدود زیادی جنبه غیر مادی داره) به طور مداوم ذهن سرسی رو درگیر خودش کرده.. در مقابل علاقه اش به جیمی فقط به بخش نهاد (Id) شخصیتیش برمیگرده(و تقریبا غیر قابل کنترل هست).. در حالیکه جیمی برعکس، محیط بیشتر بر اون تاثیر گذاشته تا ژنتیک و دوران کودکی(به جز قضیه عشقش به سرسی که از کودکی شروع شد)

با نظر شما درباره نوع در پیش گرفتن این نوع روابط که مارتین برای سرسی و جیمی در نظر گرفته، مخالفم... با توجه به دلایل روانشناسی که ذکر کردم، کاملا شخصیت پردازی بی نقصی دارند.

 

و دلیل دیگه اش اینه که روند داستان میطلبه این نوع روابط و خشونت وجود داشته باشه.... اگر این رابطه وجود نداشت، جیمی، برن رو از بالای برج پرت نمیکرد و اصلا بعدا سوءقصدی به برن برای کشتنش صورت نمیگرفت که بخواد اصلا اختلافی بین استارک ها و لنیسترها صورت بگیره!!!!!!! و جنگ برای تاج و تخت عملا شکل نمیگرفت و کل داستان زیر سوال میرفت!!!!!!!!

 

در مورد برن (کلاغ سه چشم) ، قضیه به شدت مذهبی هستش (ریشه قدرتش در جنگل خدایان) و شخصیت پردازیش بعد از اینکه فلج شد (قبل از اینکه کلاغ سه چشم بشه) و تلاشش برای اینکه استعدادش رو در جای دیگه به کار بگیره (کلاغ سه چشم قبلی هم مدام به رویاش میاد تا این استعداد رو بهش بشناسونه) من رو یاد نظریه آدلر میندازه...

در مورد حذف برن با شما مخالفم.. فقط حیف شد که پایان بندی خط داستانی برن و بی خاصیت شدن قدرتش، بسیار به سریال لطمه زد..(استفاده از آریا برای کشتن شاه شب و غافلگیری مخاطب!! هم پیشگویی ها درباره جان رو زیر سوال برد هم قدرت فوق العاده برن رو....) در حالیکه برن و جان، میتونستند کلیدهای شکست شاه شب باشن.. برن و شاه شب هر دو از یک قدرت یعنی جنگل خدایان سرچشمه میگیرن..باید از این قدرت برن (که ریشه اش با قدرت وایت واکرها از یکجا سرچشمه میگیره) علیه شاه شب استفاده میکردن، نه اینکه بیان برن رو کلا حذف کنن!

 

نگاهتون تحسین برانگیزه. هم به سرسی و جیمی هم به برن و شاه شب.

من روانشناسی نمی دونم. آیا این تحلیل حسی من درسته که سرسی و جیمی پس از مرگ مادر و در سایه ی یه والد قدرتمند به نام تایوین به هم پناه آوردن؟

[cancer 210]

برندون استارک - کلاغ سه چشم

  اولاً بگم متن تئوری محسوب میشه اما شاید برای بعضی‌ها اسپویل قلمداد بشه. و اما این چیزیه که خودم با مرور کردن دوباره‌ی دو فصل اخیر از داستان برداشت کردم و صرفاً از تئوری های شایع تو اینترنت نیست!

ینکه هدف کلاغ سه چشم چی بوده شاید برای همه معلوم باشه و میشه گفت به نوعی حافظه این دنیا بوده (مسلماً مارتین تو کتاب جدیدش مفصل توضیح خواهد داد)

اما اینکه برندون استارک هدفش چه بوده و چی خواهد بود از رمزآلود ترین حقایق پنهان تا به اینجای داستان بوده!

برن مکرراً گفته که "من دیگه استارک نیستم" یا "من لرد وینترفل نیستم من دیگه نمیتونم لرد هیچ جایی باشم!) و ازین دیالوگ های مرموز که هنوز کسی نتونسته چیزی ازشون سر در بیاره اما...

چی میشه اگه هدف واقعیِ این کلاغ سه چشم چیزی فراتر از حافظه دنیا بودن و هزاران سال زندگی در یک درخت باشه؟؟ اگه برندون استارک علاقه ای به لرد وینترفل بودن نداره نظرش در مورد پادشاه یا حاکم وستروس شدن چیه؟؟

بیاید یه نگاهی بندازیم به کارهایی که برن پس از بازگشت‌اش از آنسوی دیوار انجام داد:

هرج و مرج یک نردبان است!

اولین باری که یه حرکت عجیب از برن میبینیم جاییه که این جمله رو خطاب به پتایر بیلیش میگه!! و متوجه میشیم برن از گذشته و کارهایی که اون کرده بوده کاملا مطلع است و در واقع احتمالا برن به خواهراش در مقابل لیتل‌فینگر با برملا کردن نقشه های اون کمک میکنه...!

دادن خنجر به آریا دقیقا در نقطه ای که نایت کینگ در نهایت کشته شد، شاید دلیل بر آگاهی کامل کلاغ‌سه‌چشم از آینده نباشه اما احتمال اینکه طعمه شدن خودش در مقابل نایت کینگ جزو برنامه‌ریزی های خودش باشه کم نیست! بلاخره اون کلاغ‌سه‌چشم است و مسخره‌اس که همه‌چیز رو به شانس واگذار کنه!

 

نامه‌ی برن به پادشاه شمال! در اپیزود پنجم فصل هفت کلاغ‌سه‌چشم ارتش نایت کینگ رو در مسیر آمدن به ایست‌واچ میبینه و به استاد اعظم ولکان میگه که باید چندتا کلاغ بفرستیم!

تا اینجاش که همه چیز عادیه و برن فقط بقیه رو از خطری که در راهه باخبر میکنه، هرچند استادان سیتادل کم‌ترین اهمیتی نمیدن به این نامه اما بهرحال همون‌طور که واریس میگه: هیچ خبر خوبی توش نیست!

اما برای جان اسنو هم خبر خوب هست هم خبر بد.. با خوندن نامه متوجه میشه که خواهرش آریا و برادرش برن در واقع هنوز زنده هستن! اما خبر بد اینه که پادشاه شمال باید هرچه سریعتر خودش رو برسونه به شمال چون نایت کینگ و ارتش مردگان توی راهن، جان به ملکه‌ی اژدها اطلاع میده که باید بره، حتی شده تنها مگه اینکه اون هم بهش بپیونده! بحث در شورای دنریس سر میگیره و اینجاست که تیریون با پیشنهاد احمقانه اش مقدمات کشته شدن ویسریون به دست نایت کینگ رو فراهم میکنه... در واقع اگر نامه برن نبود و پیشنهاد تیریون درمورد قانع کردن سرسی برای پیوستن به متحدین علیه ارتش مردگان هیچوقت مطرح نمیشد شاید هنوزم توروس زنده بود و مینوشید، ویسریون به دست نایت کینگ نمیوفتاد و دنریس یکی از بچه هاش رو از دست نمیداد.

 

بعد از رسیدن جان و دنریس به وینترفل برن دوباره یه حرکت دیگه میزنه و با وجود مطلع بودن از رابطه برادرش با ملکه‌ی دنریس و وسط اون اوضاع جنگ با نایت کینگ، به سم تارلی یادآوری میکنه که جان حتما باید در مورد هویت واقعیش بدونه چون اون وارث بر حق هفت پادشاهی‌ـه!!

 

و به زودی نتیجه این افشاگری که به اعمال لرد واریس می‌انجامه و همچنین با کمک سرسی لنیستر، دنریس تارگرین تبدیل به بزرگترین ویلن تاریخ وستروس میشه که یک شهر سیصد ساله با یک میلیون جمعیت رو تبدیل به خاکستر میکنه!

نقل قول

"هرج و مرج گودال نیست. هرج و مرج نردبان است. تعداد زیادی از مردم در هنگام بالا رفتن از آن شکست میخورند ولی هرگز دوباره امتحان نمیکنند. سقوط آنها را میشکند. بعضی از آنها فرصت صعود را دارند اما آنها به قلمرو خود، خدایان و یا عشق میچسبند. فقط نردبان حقیقی ست. صعود تنها چیزی ست که وجود دارد!”

آیا واقعا هرج و مرج مثل یک نردبان میمونه؟ و کلاغ‌سه‌چشم برای انجام این کارا هدف خاصی داشته؟؟ چی میشه اگه از اول فصل هفت برندون دنبال چیزی فراتر از لرد وینترفل شدن بوده باشه؟ شاید از شاه شمال شدن جان ناراحت نشده باشه اما اینکه با اهداف دنریس تارگرین موافق باشه؟ مطمئن نیستم!

شاید برن با فدا کردن یه سریا و شعله‌ور کردن این هرج و مرج میخواسته به هدف خودش برسه و این هدف مطمئنا فقط بدست آوردن یک صندلی دیگه برای خودش نخواهد بود حالا هرچقدرم آهنین باشه!

شاید این برندون استارک باشه که چرخ رو میشکنه و دنیایی با قوانین جدید بنا میکنه همون‌طور که برندون معمار هزاران سال پیش کرد.

ویرایش شده در مه 18, 2019 توسط cancer

[Ser Duncan The Tall 24]

در ۱ ساعت قبل، cancer گفته است :

برندون استارک - کلاغ سه چشم

  اولاً بگم متن تئوری محسوب میشه اما شاید برای بعضی‌ها اسپویل قلمداد بشه. و اما این چیزیه که خودم با مرور کردن دوباره‌ی دو فصل اخیر از داستان برداشت کردم و صرفاً از تئوری های شایع تو اینترنت نیست!

ینکه هدف کلاغ سه چشم چی بوده شاید برای همه معلوم باشه و میشه گفت به نوعی حافظه این دنیا بوده (مسلماً مارتین تو کتاب جدیدش مفصل توضیح خواهد داد)

اما اینکه برندون استارک هدفش چه بوده و چی خواهد بود از رمزآلود ترین حقایق پنهان تا به اینجای داستان بوده!

برن مکرراً گفته که "من دیگه استارک نیستم" یا "من لرد وینترفل نیستم من دیگه نمیتونم لرد هیچ جایی باشم!) و ازین دیالوگ های مرموز که هنوز کسی نتونسته چیزی ازشون سر در بیاره اما...

چی میشه اگه هدف واقعیِ این کلاغ سه چشم چیزی فراتر از حافظه دنیا بودن و هزاران سال زندگی در یک درخت باشه؟؟ اگه برندون استارک علاقه ای به لرد وینترفل بودن نداره نظرش در مورد پادشاه یا حاکم وستروس شدن چیه؟؟

بیاید یه نگاهی بندازیم به کارهایی که برن پس از بازگشت‌اش از آنسوی دیوار انجام داد:

هرج و مرج یک نردبان است!

اولین باری که یه حرکت عجیب از برن میبینیم جاییه که این جمله رو خطاب به پتایر بیلیش میگه!! و متوجه میشیم برن از گذشته و کارهایی که اون کرده بوده کاملا مطلع است و در واقع احتمالا برن به خواهراش در مقابل لیتل‌فینگر با برملا کردن نقشه های اون کمک میکنه...!

دادن خنجر به آریا دقیقا در نقطه ای که نایت کینگ در نهایت کشته شد، شاید دلیل بر آگاهی کامل کلاغ‌سه‌چشم از آینده نباشه اما احتمال اینکه طعمه شدن خودش در مقابل نایت کینگ جزو برنامه‌ریزی های خودش باشه کم نیست! بلاخره اون کلاغ‌سه‌چشم است و مسخره‌اس که همه‌چیز رو به شانس واگذار کنه!

 

نامه‌ی برن به پادشاه شمال! در اپیزود پنجم فصل هفت کلاغ‌سه‌چشم ارتش نایت کینگ رو در مسیر آمدن به ایست‌واچ میبینه و به استاد اعظم ولکان میگه که باید چندتا کلاغ بفرستیم!

تا اینجاش که همه چیز عادیه و برن فقط بقیه رو از خطری که در راهه باخبر میکنه، هرچند استادان سیتادل کم‌ترین اهمیتی نمیدن به این نامه اما بهرحال همون‌طور که واریس میگه: هیچ خبر خوبی توش نیست!

اما برای جان اسنو هم خبر خوب هست هم خبر بد.. با خوندن نامه متوجه میشه که خواهرش آریا و برادرش برن در واقع هنوز زنده هستن! اما خبر بد اینه که پادشاه شمال باید هرچه سریعتر خودش رو برسونه به شمال چون نایت کینگ و ارتش مردگان توی راهن، جان به ملکه‌ی اژدها اطلاع میده که باید بره، حتی شده تنها مگه اینکه اون هم بهش بپیونده! بحث در شورای دنریس سر میگیره و اینجاست که تیریون با پیشنهاد احمقانه اش مقدمات کشته شدن ویسریون به دست نایت کینگ رو فراهم میکنه... در واقع اگر نامه برن نبود و پیشنهاد تیریون درمورد قانع کردن سرسی برای پیوستن به متحدین علیه ارتش مردگان هیچوقت مطرح نمیشد شاید هنوزم توروس زنده بود و مینوشید، ویسریون به دست نایت کینگ نمیوفتاد و دنریس یکی از بچه هاش رو از دست نمیداد.

 

بعد از رسیدن جان و دنریس به وینترفل برن دوباره یه حرکت دیگه میزنه و با وجود مطلع بودن از رابطه برادرش با ملکه‌ی دنریس و وسط اون اوضاع جنگ با نایت کینگ، به سم تارلی یادآوری میکنه که جان حتما باید در مورد هویت واقعیش بدونه چون اون وارث بر حق هفت پادشاهی‌ـه!!

 

و به زودی نتیجه این افشاگری که به اعمال لرد واریس می‌انجامه و همچنین با کمک سرسی لنیستر، دنریس تارگرین تبدیل به بزرگترین ویلن تاریخ وستروس میشه که یک شهر سیصد ساله با یک میلیون جمعیت رو تبدیل به خاکستر میکنه!

آیا واقعا هرج و مرج مثل یک نردبان میمونه؟ و کلاغ‌سه‌چشم برای انجام این کارا هدف خاصی داشته؟؟ چی میشه اگه از اول فصل هفت برندون دنبال چیزی فراتر از لرد وینترفل شدن بوده باشه؟ شاید از شاه شمال شدن جان ناراحت نشده باشه اما اینکه با اهداف دنریس تارگرین موافق باشه؟ مطمئن نیستم!

شاید برن با فدا کردن یه سریا و شعله‌ور کردن این هرج و مرج میخواسته به هدف خودش برسه و این هدف مطمئنا فقط بدست آوردن یک صندلی دیگه برای خودش نخواهد بود حالا هرچقدرم آهنین باشه!

شاید این برندون استارک باشه که چرخ رو میشکنه و دنیایی با قوانین جدید بنا میکنه همون‌طور که برندون معمار هزاران سال پیش کرد.

نظریه ی جالبیه ولی با این راهی که سریال در پیش گرفته و سطح نویسندگی ای که داره، داشتن چنین عمقی در داستان رو بعید میدونم. با توجه به مسیری که تا بدین لحظه طی شده من احتمال اینکه دنریس از جان حامله شده باشه و جان هم به همین خاطر اون دیوونگی موقتیش رو ببخشه و دست در دست هم سالها به شادی و خرمی زندگی کنن رو بیشتر میدونم

[Gemini 151]

در 13 ساعت قبل، Carmen گفته است :

نگاهتون تحسین برانگیزه. هم به سرسی و جیمی هم به برن و شاه شب.

من روانشناسی نمی دونم. آیا این تحلیل حسی من درسته که سرسی و جیمی پس از مرگ مادر و در سایه ی یه والد قدرتمند به نام تایوین به هم پناه آوردن؟

زمانی که جوانا لنیستر از دنیا میره، سرسی و جیمی 4 ساله بودن (در کتاب ظاهرا 8 ساله بودن)... در این زمان، همانند سازی با والد هم جنس برای سرسی صورت نمیگیره(عقده الکترا حل نمیشه) و به جاش با پدرش یعنی تایوین همانندسازی میکنه..(که از نظر روانشناسی کاملا قضیه ای مشکل داره).. به خاطر همین سرسی همیشه رفتارهای مردانه از خودش بروز میده و بیشتر از اینکه بخواد مثل یک زن باشه، آرزو میکرد مرد میبود..

در مورد رابطه اش با جیمی مثل این هست که سرسی در آینه نگاه میکنه، ولی به جای چیزی که هست(یک زن) دوست داره شبیه جیمی باشه (در کالبد یک مرد)... از نظر ظاهری جیمی و سرسی بسیار شبیه هم هستند اما از اونجایی که سرسی زن هست (و مادری هم نداشته که باهاش همانندسازی کنه) بسیار دوست داره مثل جیمی مرد باشه... رابطه اش با جیمی در اوایل بیشتر از روی رشک ناخودآگاه به جیمی بوده (و اینکه اصلا دوست نداره خود ایده آلش که جیمی هست، با شخص دیگه ای رابطه داشته باشه)... وقتی هم که آرام آرام بزرگ میشن به هم وابسته (نه دلبسته) میشن که عشقی مریض و بیمارگون اما در عین حال شدید هست.

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[Momomo 210]

فردا قسمت اخر??

[FaN 50]

مدتهاست كه قيد پيگيرى بحث‌هاى مربوط به حوادث و كاراكترهاى سريال را زده‌ام. اما الان كه از خرابكارى‌هاى پت و مت كمى دور شده‌ايم و نظرات دوستان، بخصوص سخنان پرمغز جمينى و توروس و آر-فارازون، را خواندم خيلى لذت بردم. اين اواخر كه بحثهاى سالها پيش را به ياد مى‌آوردم، حس مى‌كردم كه مدتهاست جاى چنين تحليلهايى خالى مانده و حال و هوا نسبت به اون زمان خيلى عوض شده. نظرات دوستان در اين دو سه صفحه آخر، برام خيلى يادآور جوّ و حال و هواى بحثهاى سالها پيش بود كه عمق و غناى به مراتب بيشترى نسبت به جوّ غالب فعلى داشتند. برام حس عجيبى داشت، انگار كه اين سخنان از همون جوّ و حال و هواى اون سالها به زمان حال وارد شده باشه. خيلى لذت بردم. زنده باد.

وقتى تحليل جمينى گرامى درباره ريشه و منشا تلاش سرسى براى شبيه شدن به تايوين را مى‌خواندم، ياد اون ديالوگ جيمى و سرسى افتادم كه سرسى در پاسخ به جيمى كه بهش گفت دارى شبيه پدرمون حرف مى‌زنى، با جديت پاسخ داد ظرف تمام اون سالهايى كه تو سرگرم برنامه‌هاى خودت بودى، من داشتم از پدرمون مطلب ياد مى‌گرفتم.

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط FaN

[توروس 163]

در 17 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

 

توروس گرامی:

در باب فرمایشتون و گفتار کلی فردریش ویلهلم نیچه در باب تقسیم هنر: به نظرم به طور کلی نمیشه هنر رو والا یا نازل دونست، من ترجیحم بر پیچیده بودن یا سرراست و ساده بودن انواع هنره و این سرراست و ساده بودن لزوما دلیلی برای نازل بودن نیست مثالش هم سینما زبان ایجاز گونه ای که برسون داره یا عمقی که  در سینمای آندره تارکوفسکی  میشه مشاهده کرد و یا زبان سینمایی کوبریک که گاه از سینما هم فراتر میره و پهلو به پهلو فلسفه و شعر می زنه. از این رو تفاوت مدیوم سریال با فیلم سینمایی یا ادبیات داستانی رو زمینه ای برای ارفاق در بررسی سریال و خوار و خفیف دونستن سریال نمی دونم. هر اثری رو باید منحصرا و با شرایط خاص خودش بررسی کرد و بازی تاج و تخت و نغمه ای از آتش و یخ هم از این قاعده مستثنی نیست.

در باب سرسی و جیمی حقیقتا هنوز به این نتیجه نرسیدم که این دو روابط بین محارم و الگویی مثل تارگرین رو زمینه ای برای قدرت طلبی قرار دادند و یا بالعکس براساس قدرت و قاعده نانوشته اینکه حاکمان بالاتر از قانون و عرف و آیین هستند استفاده کرده و همچنین شاهکاری خلق کردند. ولی در مکالمه ای که بین سرسی و ادارد استارک وجود داشت همچنین ذهنیتی رو لااقل در سرسی حس کردم. این رو برآیندی از تربیت لنیستری و ترجیح خود بر بقیه می دونم. بستر بستر قدرت بی حد و حصره که منجر به کج رفتاری و فساد میشه.

در مورد ماهیت و نقش سریال و... پیشنهادم اینه برای اینکه این مطلب گره زده نشه به زلف دیگر مطالب و وسط بحث گم نشه اون رو انتقال بدیم به گفتگوی آزاد و در اونجا از بحث شما بهره ببریم.

و اما در مورد زبان روایتی نغمه و بستر رئالیسمی ( بلکه ناتورالیسم) که بر پایه اون این اثر شکل می گیره و تفاوت ماهیت فانتزی با زبان رئالیسم مفصلا در این تاپیک بحث شده . فکر کنم صحبت بیشتر بنده خارج از حوصله تاپیکه.

مقایسه دنیای تالکین با مارتین

 

دوست گرامی  من 
ما در این زمینه یک اختلاف مبنایی و احتمالا ایدئولوژیک داریم که گاهی گریزی از اون نیست.
من تصورم اینه و البته این تصور رو از اندیشمندانی که برشمردم و در حد بضاعتم مطالعه کردم  اقتباس کردم. شایدم خوب نفهمیده باشمش . کاش ثیئون گریجوی عزیز  دوست با دانش و خردمندمون به این بحث ملحق بشه.
از نظر من سریالی که تابع گیشه ومحصول صنعتِ فرهنگه رو نمی تونیم با تئاترهای برشت و نوشته های کافکا یا در همین سینما با ساخته های بلاتار مقایسه کنیم.
در مورد ماهیت و نقش و سریال با پیشنهادتون موافقم

ب

در 12 ساعت قبل، Ser Duncan The Tall گفته است :

نظریه ی جالبیه ولی با این راهی که سریال در پیش گرفته و سطح نویسندگی ای که داره، داشتن چنین عمقی در داستان رو بعید میدونم. با توجه به مسیری که تا بدین لحظه طی شده من احتمال اینکه دنریس از جان حامله شده باشه و جان هم به همین خاطر اون دیوونگی موقتیش رو ببخشه و دست در دست هم سالها به شادی و خرمی زندگی کنن رو بیشتر میدونم

یک خورده میره توی مایه های  gone girl  اینجوری  ?

در 15 ساعت قبل، ثیئون گریجوی گفته است :

دوستان جیمینی! توروس و آر فارارازن .لطفا تاپیکی که در اون فعال هستید و بحث های غیرگاتی رو پیش می برید به من نشون بدید .چون من کل سایت رو زیر و رو کردم اما غیر از دوسه تاپیک فعال همه غیرفعال بودند.
جناب آرفارازن دوست دارم با شما راجب ماهیت هنر و بحث سینما و تی وی گفتگویی داشته باشم.لطفا اگر آشنایی دارید با روند این سایت شرایط رو مهیا کنید.

ثیئون عزیز من هم پیدا نکردم. اگه پیدا کردی برسون .
فکر می کنم اشتباهات و ضورتبندی های نابجایی گاهی صورت گرفته که بسیار مهم اند و ارزش بحث در جای خودشون رو دارند

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط توروس

[ثیئون گریجوی 142]

در 12 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

خواهش می کنم.  از تالار وینترتاون میشه بارعام یا همان گفتگوی آزاد رو پیگیری کرد و از هر دری سخن گفت البته وینترتاون علاوه بر گفتگوی آزاد با تاپیک های متنوعش بار سرگرم کننده بالایی داره

بزرگوار من در این تالار تاپیکی ندیدم که مختص بحث ما باشه .پس ترجیحا همینجا می نویسم.خصوصا اینکه حدودا یه هفته از پخش آخرین اپیزود گذشته و بحث های خاص سریال کم شده و بحث های ما اختلالی ایجاد نخواهد کرد.

آر فارازن گرامی
من منظورتون رو از به طور کلی در جمله ی " به طور کلی نمیشه هنر رو والا یا نازل دونست " نفهمیدم.اگر منظورتون اینه در باب تعریف هنر و مصداق هاش حدودی معین شده و مورد قبول اهل فن قرار گرفته که به نظرم همچین چیزی نیست و اگر منظورتون این نبود نباید می نوشتید به طور کلی.و همینطور جمله ی بعدتون که نوشتید" من ترجیحم بر پیچیده بودن یا سرراست و ساده بودن انواع هنره ".من ترجیح شما رو البته درک می کنم اما با این نظر مخالفم و دلایلی بر ردش خواهم آورد. اما قبل از این کار .چون تلاشم بر این هست که متونم تا جایی که ممکنه واضح و بدور از ابهام باشه باید در مورد نظریه که از هنر مورد قبولم هست بنویسم.

بنده کاری به مسائلی مثل بحث زیبایی و اینکه زیبایی درونی ست یا بیرونی یا هر دو نخواهم داشت.کاری به رسالت هنر یا هنر برای هنر نخواهم داشت.عقیده ای که بیان خواهم کرد محدود به پدیده ی هنر خواهد بود.نه تئوری هنر .
هنر از منظر پدیدارشناختی ،مصنوعی ست که زاده ی قوه ی تخیل یا تصور انسان است(و رویاپردازی را خارج از این چهارچوب می دانم.یعنی چیزی که به نظریه ی هنر از نظر کروچه نزدیک هست.) و به نحوی می خواهد یا می تواند بر قوه ی تخیل و تصور انسان تاثیر بگذارد.این گسترده ترین تعریفی از هنر هست که مورد عقیده ی منه و شامل تمام فرم های ،هنرهای بصری و غیربصری خواهد شد.

پس با این تعریف فیلمی درجه بی از سینمای زیرزمینی آمریکا هم هنر محسوب می شود و بهترین آثار سینمای مولف هم هنر محسوب می شود. اما بنده به هنر متعالی و هنر نازل قائل ام و به این دسته بندی کلی معتقدم به دلایلی .که در سه دسته جای می گیره .اول تحلیل فراساختاری و فرامتنی ،عوامل تولید و زمینه های تولید و دوم تحلیل تاثیر محصولات تولید شده در مخاطب و همینطور مخاطب بر محصولات،سوم (در این مورد خاص تی وی) تحلیل پدیدارشناختی تی وی و تعیین جایگاهش در نظام فرهنگ ایدئولوژیک .
البته دو تا از این دسته ها رو میشه بسیار بهم نزدیک دونست که من ترجیحا جدا نوشتم.دسته ی اول همون چیزی هست که رومن یاکوبسن تحت عنوان کارکرد اجتماعی مطرح می کند و نگاهی رئالستیک به آثار هنریه و بعدها چپ های منتقد بسیار از اون بهره بردند.

به طور خلاصه هنر متعالی و هنر نازل وجود دارد اگر باور داشته باشید که این وضعیت ها(والا و نازل) در زندگی انسانی وجود دارد .تفاوت هنر والا و پست تفاوتی مثل خنده و گریه نیست که آن را به حساب نیاوریم بلکه تفاوتی هستی شناختی است که سبب تقیسم بندی هنر می شود.و تفاوتی از این دست است که سبب می شود هستی انسان(هستی انضمامی) در برخورد با بعضی آثار هنری دگرگون شود.دگرگونی وجودی انسان چیزی ست که به ندرت رخ می دهد و کمیاب است.و همینطور  سخت بدست می آید و همینطور دگرگونی وجودی به تبع دگرگونی هایی در هستی بیرونی انسان نیز پدید می آورد .دگرگونی وجودی امری والاست و هنری که تاثیری در این دگرگونی داشته می تواند هنر والا باشد.و چون در مقابل ،بسیاری آثار هنری، تاثیری فقط در سطح زندگی بیرونی دارند می توان آنها را هنر نازل خطاب کرد.

پی نوشت ها:
همانگونه که بعضی بزرگان گفتند و عقیده داشتند هنر لازمه ی زندگی انسانی ست (چه پست و چه والا) چون بدون هنر تاب آوردن حقیقت بسیار صعب و سخت است.پس هر دو هنر لازمه ی زندگی ست،همانگونه که لازم است هستی درونی مان نو شود و طراوت یابد همانگونه هم لازم داریم گاهی سرگرم شویم و برای لحظاتی از واقعیت سخت دور شویم.

فارغ از بحث تقیسم کلی هنر و لزوم بودن، هر دو .باید گفت هر اثر هنری را می توان همانطور که گفتید با شرایط خودش بررسی کرد.به عنوان کسی که سالهاست سینما رو به عنوان فرم هنری مورد علاقه ام دنبال می کنم همانگونه که اسپیلبرگ را به خاطر داستانگویی قوی اش تحسین می کنم فلینی و برگمان و...هم به خاطر قدرت آثارشان در دگرگونی وجودی تحسین می کنم.اسپیلبرگ از بزرگان هنر نازل و فلینی از بزرگان هنر والا.شاید مقاوت بسیاری از دوستان بر پذیرش دوگانه ی نازل و والا به خاطر بار منفی تثبیت شده در اذهان پارسی زبانان باشد که باید اصلاح شود و دوباره مورد ارزیابی قرار گیرد .چون این دو (والا و نازل در هنر) تداعی کننده ی دو ساحت هستی انسانی اند نه چیزی بیشتر.


دوگانه ی ساده و پیچیده هم نمی تواند درست باشد(اگر منظور از ساده فهمیدن کلیات هر اثر باشد.) به خاطر وجود آثار مینی مال در هنر .برای مثال در سینما می توان ازو را نام برد .که تماشای سینمایش و فهمیدن داستان هایش برای عامه ی مردم امکان پذیر است(مرد و زن کهنسالی که به خانه ی بچه هایشان در توکیو می روند و متوجه گذشت زمان و عوض شدن احساسات فرزندانشان می شوند=داستان توکیو)ولی آیا این سادگی همانند سادگی آثار سینمای عامه پسند است؟ خیر .پس پاسخ در سادگی و پیچیدگی نیست بلکه در تفاوت ماهیت هنرهاست که دسته ای را علیرغم سادگی(یا پیچیدگی ) هنر متعالی می کند.و دسته ای را علیرغم پیچیدگی(و یا سادگی) هنر نازل می کند.


مورد آخر اینکه بنده تی وی را خوار و خفیف تر از باقی فرم های هنری نمی دونم .اما تی وی به خاطر ساختارش در تولید آثار،مخاطبانش و همینطور نحوه ی کارکردش طبیعی ست که همیشه در دسته ی هنر نازل قرار بگیرد.پیش از این، بسیار در مورد تی وی نوشتم .تی وی تقریبا همیشه آثاری سفارشی می سازد،به علت بیشترین وابستگی به مخاطب کم استقلال ترین فرم هنری ست،همینطور به علت داشتن مخاطب زیاد بهترین زمینه برای پرچم داری ایدئولوژیک و همینطور به علت دسترسی بسیار آسان تاثیرگذارترین فرم هنری در ناخودآگاه مخاطبانش .مجموع این واقعیات از اثر تلویزیونی یک کالا می سازد و از اکثریت مخاطبانش یک مصرف کننده .قانون تولید و مصرف ،شکل می گیرد و چون محصول فرهنگی ست پس می تواند بیشترین آسیب را به مصرف کنندگانش بزند بدون اینکه به آن آگاهی بیابند.
 

در 21 دقیقه قبل، توروس گفته است :

دوست گرامی  من 
ما در این زمینه یک اختلاف مبنایی و احتمالا ایدئولوژیک داریم که گاهی گریزی از اون نیست.
من تصورم اینه و البته این تصور رو از اندیشمندانی که برشمردم و در حد بضاعتم مطالعه کردم  اقتباس کردم. شایدم خوب نفهمیده باشمش . کاش ثیئون گریجوی عزیز  دوست با دانش و خردمندمون به این بحث ملحق بشه.
از نظر من سریالی که تابع گیشه ومحصول صنعتِ فرهنگه رو نمی تونیم با تئاترهای برشت و نوشته های کافکا یا در همین سینما با ساخته های بلاتار مقایسه کنیم.
در مورد ماهیت و نقش و سریال با پیشنهادتون موافقم

ب

یک خورده میره توی مایه های  gone girl  اینجوری  ?

ثیئون عزیز من هم پیدا نکردم. اگه پیدا کردی برسون .
فکر می کنم اشتباهات و ضورتبندی های نابجایی گاهی صورت گرفته که بسیار مهم اند و ارزش بحث در جای خودشون رو دارند

دانش کمی دارم توروس جان .شما لطف داری به من .نظرم رو نوشتم البته .

آقا گفتی گان گرل .جزئیات داستانش زیاد یادم نیست .اما بازیگری رزماند پایک و کارگردانی فینچر خیلی عالی بود .اما همچنان با اختلاف بهترین اثرش فایت کلاب و سون اند.راستی پانیک روم(اتاق وحشت ؟)رو دیدی توروس عزیز؟ از بدهای فینچره .

[توروس 163]

در 24 دقیقه قبل، ثیئون گریجوی گفته است :

بزرگوار من در این تالار تاپیکی ندیدم که مختص بحث ما باشه .پس ترجیحا همینجا می نویسم.خصوصا اینکه حدودا یه هفته از پخش آخرین اپیزود گذشته و بحث های خاص سریال کم شده و بحث های ما اختلالی ایجاد نخواهد کرد.

آر فارازن گرامی
من منظورتون رو از به طور کلی در جمله ی " به طور کلی نمیشه هنر رو والا یا نازل دونست " نفهمیدم.اگر منظورتون اینه در باب تعریف هنر و مصداق هاش حدودی معین شده و مورد قبول اهل فن قرار گرفته که به نظرم همچین چیزی نیست و اگر منظورتون این نبود نباید می نوشتید به طور کلی.و همینطور جمله ی بعدتون که نوشتید" من ترجیحم بر پیچیده بودن یا سرراست و ساده بودن انواع هنره ".من ترجیح شما رو البته درک می کنم اما با این نظر مخالفم و دلایلی بر ردش خواهم آورد. اما قبل از این کار .چون تلاشم بر این هست که متونم تا جایی که ممکنه واضح و بدور از ابهام باشه باید در مورد نظریه که از هنر مورد قبولم هست بنویسم.

بنده کاری به مسائلی مثل بحث زیبایی و اینکه زیبایی درونی ست یا بیرونی یا هر دو نخواهم داشت.کاری به رسالت هنر یا هنر برای هنر نخواهم داشت.عقیده ای که بیان خواهم کرد محدود به پدیده ی هنر خواهد بود.نه تئوری هنر .
هنر از منظر پدیدارشناختی ،مصنوعی ست که زاده ی قوه ی تخیل یا تصور انسان است(و رویاپردازی را خارج از این چهارچوب می دانم.یعنی چیزی که به نظریه ی هنر از نظر کروچه نزدیک هست.) و به نحوی می خواهد یا می تواند بر قوه ی تخیل و تصور انسان تاثیر بگذارد.این گسترده ترین تعریفی از هنر هست که مورد عقیده ی منه و شامل تمام فرم های ،هنرهای بصری و غیربصری خواهد شد.

پس با این تعریف فیلمی درجه بی از سینمای زیرزمینی آمریکا هم هنر محسوب می شود و بهترین آثار سینمای مولف هم هنر محسوب می شود. اما بنده به هنر متعالی و هنر نازل قائل ام و به این دسته بندی کلی معتقدم به دلایلی .که در سه دسته جای می گیره .اول تحلیل فراساختاری و فرامتنی ،عوامل تولید و زمینه های تولید و دوم تحلیل تاثیر محصولات تولید شده در مخاطب و همینطور مخاطب بر محصولات،سوم (در این مورد خاص تی وی) تحلیل پدیدارشناختی تی وی و تعیین جایگاهش در نظام فرهنگ ایدئولوژیک .
البته دو تا از این دسته ها رو میشه بسیار بهم نزدیک دونست که من ترجیحا جدا نوشتم.دسته ی اول همون چیزی هست که رومن یاکوبسن تحت عنوان کارکرد اجتماعی مطرح می کند و نگاهی رئالستیک به آثار هنریه و بعدها چپ های منتقد بسیار از اون بهره بردند.

به طور خلاصه هنر متعالی و هنر نازل وجود دارد اگر باور داشته باشید که این وضعیت ها(والا و نازل) در زندگی انسانی وجود دارد .تفاوت هنر والا و پست تفاوتی مثل خنده و گریه نیست که آن را به حساب نیاوریم بلکه تفاوتی هستی شناختی است که سبب تقیسم بندی هنر می شود.و تفاوتی از این دست است که سبب می شود هستی انسان(هستی انضمامی) در برخورد با بعضی آثار هنری دگرگون شود.دگرگونی وجودی انسان چیزی ست که به ندرت رخ می دهد و کمیاب است.و همینطور  سخت بدست می آید و همینطور دگرگونی وجودی به تبع دگرگونی هایی در هستی بیرونی انسان نیز پدید می آورد .دگرگونی وجودی امری والاست و هنری که تاثیری در این دگرگونی داشته می تواند هنر والا باشد.و چون در مقابل ،بسیاری آثار هنری، تاثیری فقط در سطح زندگی بیرونی دارند می توان آنها را هنر نازل خطاب کرد.

پی نوشت ها:
همانگونه که بعضی بزرگان گفتند و عقیده داشتند هنر لازمه ی زندگی انسانی ست (چه پست و چه والا) چون بدون هنر تاب آوردن حقیقت بسیار صعب و سخت است.پس هر دو هنر لازمه ی زندگی ست،همانگونه که لازم است هستی درونی مان نو شود و طراوت یابد همانگونه هم لازم داریم گاهی سرگرم شویم و برای لحظاتی از واقعیت سخت دور شویم.

فارغ از بحث تقیسم کلی هنر و لزوم بودن، هر دو .باید گفت هر اثر هنری را می توان همانطور که گفتید با شرایط خودش بررسی کرد.به عنوان کسی که سالهاست سینما رو به عنوان فرم هنری مورد علاقه ام دنبال می کنم همانگونه که اسپیلبرگ را به خاطر داستانگویی قوی اش تحسین می کنم فلینی و برگمان و...هم به خاطر قدرت آثارشان در دگرگونی وجودی تحسین می کنم.اسپیلبرگ از بزرگان هنر نازل و فلینی از بزرگان هنر والا.شاید مقاوت بسیاری از دوستان بر پذیرش دوگانه ی نازل و والا به خاطر بار منفی تثبیت شده در اذهان پارسی زبانان باشد که باید اصلاح شود و دوباره مورد ارزیابی قرار گیرد .چون این دو (والا و نازل در هنر) تداعی کننده ی دو ساحت هستی انسانی اند نه چیزی بیشتر.


دوگانه ی ساده و پیچیده هم نمی تواند درست باشد(اگر منظور از ساده فهمیدن کلیات هر اثر باشد.) به خاطر وجود آثار مینی مال در هنر .برای مثال در سینما می توان ازو را نام برد .که تماشای سینمایش و فهمیدن داستان هایش برای عامه ی مردم امکان پذیر است(مرد و زن کهنسالی که به خانه ی بچه هایشان در توکیو می روند و متوجه گذشت زمان و عوض شدن احساسات فرزندانشان می شوند=داستان توکیو)ولی آیا این سادگی همانند سادگی آثار سینمای عامه پسند است؟ خیر .پس پاسخ در سادگی و پیچیدگی نیست بلکه در تفاوت ماهیت هنرهاست که دسته ای را علیرغم سادگی(یا پیچیدگی ) هنر متعالی می کند.و دسته ای را علیرغم پیچیدگی(و یا سادگی) هنر نازل می کند.


مورد آخر اینکه بنده تی وی را خوار و خفیف تر از باقی فرم های هنری نمی دونم .اما تی وی به خاطر ساختارش در تولید آثار،مخاطبانش و همینطور نحوه ی کارکردش طبیعی ست که همیشه در دسته ی هنر نازل قرار بگیرد.پیش از این، بسیار در مورد تی وی نوشتم .تی وی تقریبا همیشه آثاری سفارشی می سازد،به علت بیشترین وابستگی به مخاطب کم استقلال ترین فرم هنری ست،همینطور به علت داشتن مخاطب زیاد بهترین زمینه برای پرچم داری ایدئولوژیک و همینطور به علت دسترسی بسیار آسان تاثیرگذارترین فرم هنری در ناخودآگاه مخاطبانش .مجموع این واقعیات از اثر تلویزیونی یک کالا می سازد و از اکثریت مخاطبانش یک مصرف کننده .قانون تولید و مصرف ،شکل می گیرد و چون محصول فرهنگی ست پس می تواند بیشترین آسیب را به مصرف کنندگانش بزند بدون اینکه به آن آگاهی بیابند.
 

دانش کمی دارم توروس جان .شما لطف داری به من .نظرم رو نوشتم البته .

آقا گفتی گان گرل .جزئیات داستانش زیاد یادم نیست .اما بازیگری رزماند پایک و کارگردانی فینچر خیلی عالی بود .اما همچنان با اختلاف بهترین اثرش فایت کلاب و سون اند.راستی پانیک روم(اتاق وحشت ؟)رو دیدی توروس عزیز؟ از بدهای فینچره .

ثیون جان فوق العاده بود .
بله پانیک روم رو دیدم و همینطوره که میگی.
گان گرل رو به خاطر تشابه رفتار اون خانم محترم با رفتار دنریس بانو در قسمت  5 و بازگشت احتمالیش به آغوش جان اسنو/بن افلک عرض کردم.
 

[ثیئون گریجوی 142]

در مورد موضوع روانشناسی هم که دوستان بحث می کردند دوست داشتم یه مطلبی رو بگم .

البته من مطالعات روانشناسی ام بیشتر در حد مطالعه ی دو سه کتاب از فروید بوده و مطالعه ی شارحان فروید و یونگ و همینطور مطالعاتی که از لکان داشتم (اون هم به خاطر ارتباطش با سینما) .اما در حد فهم و درک خودم به نظرم فروید و یونگ واقعا تفاوتشون در حد تفاوت اسامی نظریه هاشون نیست.این دو مکمل هم اند همونطور که فروم می گفت.اما برای دیدن تفاوت آشکار دنیاهاشون به تحلیل ها و تعابیر رویاهایی که دست زدند دقت کنید.فروید مشخصا تصور متفاوتی از ناخودآگاه و ارزش گذاری اون با تصور ناخودآگاه یونگ و تصور یونگ داره .


در مورد تفاوت روانشناسی و روانکاوی یه شخصیت فیکشن(داستانی) و شخصیت انسانی در دنیای واقعی هم به نظرم چیزهایی مورد اغفال قرار گرفته .یه شخصیت دنیای داستانی رو اگر خوب بهش بپردازه نویسنده (یعنی انگیزه های روانیش مشخص باشه) ما اون شخصیت رو کاملا درک می کنیم و حتی پیشبینی می کنیم.اما من توی دنیای واقعی هیچوقت نمی تونم ادعا کنم می تونم یه انسان رو کاملا درک کنم یا رفتارهاش رو پیشبینی کنم.چون روان انسانی در دنیای واقعی بسیار بسیار پیچیده تر از این حرف هاست و اتفاقا یکی از دلایلی که باعث میشه من اکثریت فیلم ها و سریال های داستانگو رو جزو هنر نازل بدونم همینه .شخصیت پردازی در سینمای داستانگو کاملا متفاوت هست از شخصیت هایی که ما در سینمای غیرداستانگو باهاشون سر و کار داریم.این مسئله که روانشناسی شخصیت های داستانی با روانشناسی شخصیت های حقیقی یکی نیست به نظرم یکی از حقیقت های شهودیه .یعنی ممکنه من تا فردا صبح استدلال کنم که این دو تا یکی نیستند و بالاخره مخاطب استدلال هام،قانع بشه .اما برای خود من این مسئله ایه که اگه به پیچیدگی های درونی خودم رجوع کنم تاییدش می کنم و احتیاج نیست استدلال بشنوم.

در 15 دقیقه قبل، توروس گفته است :

ثیون جان فوق العاده بود .
بله پانیک روم رو دیدم و همینطوره که میگی.
گان گرل رو به خاطر تشابه رفتار اون خانم محترم با رفتار دنریس بانو در قسمت  5 و بازگشت احتمالیش به آغوش جان اسنو/بن افلک عرض کردم.
 

ارادت
آهان .درسته .احتمالش زیاده.با بودن پت و مت بسیاری احتمالات ممکنه .

[R-FAARAZON 70]

این از تاپیک گفتگوی آزاد خدمت دوستان.

 

و اما فکر کنم عزیزان توروس و ثیون گریجوی اصلا متوجه عرض بنده نشدند. من از بستر و محمل فرایند شکل گیری اثر هنری صحبت کردم ولی بحث دوستان تا اونجایی که من دیدم در مورد محصول شکل گرفته شده است. هر اثر هنری تشکیل شده از محتوا و قالب. قالب می تونه پیچیده و یا ساده باشه. این سادگی دلیلی بر ضعیف و سطحی بودن نیست و پیچیده بودن نیز لزوما تضمینی برای کیفیت بالای یک اثر نیست. مثلا دارن آرونوفسکی شاهکار پیچیده ای به نام چشمه داره ولی همون قالب پیچیده در فیلم مادر جواب نداده و به نظرم فیلمی مغشوش و ضعیف رو شاهد هستیم. پس قالب بجز پیچیده بودن محتاج زبان روایتی قوی و در هنرهایی مثل تئاتر، اپرا، سینما  و... محتاج به روابط و هارمونی قوی میان اجزای تشکیل دهنده  اون اثر هنری هست. براساس پیش فرضی که من به طور ذهنی دارم ادبیات داستانی ، تئاتر ، شعر  به خاطر اینکه سهمی از خلق و تجسم بر عهده ببینده هست پیچیده تر از مثلا سریال یا سینما هستند ولی قدرت و یا ضعف اقتباس می تونه باعث شه اقتباس صورت گرفته از منبع اصلی بهتر باشه و یا بدتر. در مورد بازی تاج و تخت مثلا اقتباس یک یا چند پله پایین تر از منبع اصلیه. در مورد ارباب حلقه های جکسون مثلا برعکسه و یا رستگاری از شاوشنگ فرانک دارابونت،  2001 اودیسه فضایی، بری لیندون، درخشش استنلی کوبریک، پدر خوانده فرانسیس فورد کاپولا و...

ثیئون گریجوی: نام کاربری بنده آر فارازون هستش . برای آشنایی

آر فارازون

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط R-FAARAZON

[ثیئون گریجوی 142]

در ۱ ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

این از تاپیک گفتگوی آزاد خدمت دوستان.

 

و اما فکر کنم عزیزان توروس و ثیون گریجوی اصلا متوجه عرض بنده نشدند. من از بستر و محمل فرایند شکل گیری اثر هنری صحبت کردم ولی بحث دوستان تا اونجایی که من دیدم در مورد محصول شکل گرفته شده است. هر اثر هنری تشکیل شده از محتوا و قالب. قالب می تونه پیچیده و یا ساده باشه. این سادگی دلیلی بر ضعیف و سطحی بودن نیست و پیچیده بودن نیز لزوما تضمینی برای کیفیت بالای یک اثر نیست. مثلا دارن آرونوفسکی شاهکار پیچیده ای به نام چشمه داره ولی همون قالب پیچیده در فیلم مادر جواب نداده و به نظرم فیلمی مغشوش و ضعیف رو شاهد هستیم. پس قالب بجز پیچیده بودن محتاج زبان روایتی قوی و در هنرهایی مثل تئاتر، اپرا، سینما  و... محتاج به روابط و هارمونی قوی میان اجزای تشکیل دهنده  اون اثر هنری هست. براساس پیش فرضی که من به طور ذهنی دارم ادبیات داستانی ، تئاتر ، شعر  به خاطر اینکه سهمی از خلق و تجسم بر عهده ببینده هست پیچیده تر از مثلا سریال یا سینما هستند ولی قدرت و یا ضعف اقتباس می تونه باعث شه اقتباس صورت گرفته از منبع اصلی بهتر باشه و یا بدتر. در مورد بازی تاج و تخت مثلا اقتباس یک یا چند پله پایین تر از منبع اصلیه. در مورد ارباب حلقه های جکسون مثلا برعکسه و یا رستگاری از شاوشنگ فرانک دارابونت،  2001 اودیسه فضایی، بری لیندون، درخشش استنلی کوبریک، پدر خوانده فرانسیس فورد کاپولا و...

ثیئون گریجوی: نام کاربری بنده آر فارازون هستش . برای آشنایی

آر فارازون

ممنون از واضح سازی ای که انجام دادید جناب آر فارازون (عذرخواهم بابت تلفظ اشتباهی که داشتم).بحث شما رو الان بهتر متوجه شدم .اما متنم رو اینقدر طولانی و مبسوط نوشتم که لازم به ذکر نیست که استدلالهام مشخصه که بنده فرم و محتوا رو جدا از هم نمی دونم .فرم ، هیچوقت از محتوا جدا نخواهد بود.یه مثال خدمتتون عرض کنم.ببینید مثلا پدری رو می خوایم به تصویر بکشیم که میخواد اهمیت آزادی و حقوق حیوانات رو به فرزندش بیاموزد.اگر از این ایده دو فیلم کوتاه تهیه کنیم .اون فیلمی که نشون میده پدر زبانا به فرزندش توصیه میکنه حیوانات رو آزاد کنه یا مورد آزار و اذیت قرار نده فیلمی ضعیفه .و برعکس در فیلم دیگری ببینیم بدون اینکه پدر کلمه ای بر زبان جاری کنه پرنده رو در حضور فرزند از قفس آزاد کند فیلمی قوی ست.معیار من برای ضعیف یا قوی قلمداد کردن فیلمی فرم اون فیلم هست در بیان مفهومی که میخواهد برساند.توجه کردید که من نگفتم محتوا .بلکه گفتم مفهوم .چون محتوا با فرم هست.محتوا فرم است و فرم،محتوا.یعنی از هم جدانشدنی هستند.چیزی که ما قبل از فرم و محتوا داریم قالب و مضمونه(یا مفهوم).

چون توی متنم هم گفتم دنبال ابهام نویسی نیستم و هدفم هم واقعا دیالوگی سازنده هست بحث ها رو از هم جدا می کنم تا بفهمیم در مورد چی داریم بحث می کنیم.


ببینید شما در اون متنتون چند بحث جدا از هم رو در کنار هم آوردید.

-بحث تقسیم بندی هنر(هنر متعالی یا نازل از نظر من و هنر ساده و پیچیده از نظر شما)
-بحث ارزش گذاری هنر.
-بحث تفاوت های هنر.

بنده در پیام قبلیم اولا تعریف کلی خودم رو از هنر اعلام کردم تا جای ابهامی باقی نمونه .دوما به آوردن دلایلی (که پیش فرض هایی داشت)اثبات کردم هنر متعالی و نازل داره . سوما در بحث ارزش گذاری باز هم واضحا بیان کردم که هنر متعالی و نازل هر دو هنرند .(سینمای اسپلیبرگ و سینمای فلینی) و هر دو محتاج به نقد زیبایی شناختی.نگفتم یک هنر برتر و یک هنر پست تر است.گفتم دو هنر برای دو ساحت هستی انسان.
چهارما بحث تفاوت های بین شکل های هنری رو شما مطرح کردید که اصلا محل بحث من نیست.

شاید تنها ابهام اینه که شما فکر کردید من بر طبق، قالب به قول خودتون، اومدم دسته بندی هنر متعالی و نازل رو بازگو کردم در حالی که شما اینطور فکر می کنید و اینطور نیست.مثال می زنم خدمتتون ،سینمای هیچکاک رو در نظر بگیرید با قالب داستانگویی خاص هیچکاکی و شگردهاش خاصش .به طور خاص فیلم شمال از شمال غربی .کلا سینمای هیچکاک و در این مورد شمال از شمال غربی هنر قوی داستانگویی ست.به تعبیر شما،قالب،هم قالبی استادانه .اما نتیجتا این اثر در دسته ی هنر نازل قرار میگیره .اثری قوی ست؟بله .فوق العاده است. از دلهره لذت می بریم؟بله .همه چیز عالی ست.اما فرمی که هیچکاک استادانه ارائه میده فقط در سطح روانی باقی میمونه و به تاثیر وجودی نمی انجامه .همیشه دلهره ی این فیلم یادمان می ماند.اما اینکه دغدغه های وجودی پیدا کنیم .خیر . اما هیچوقت نمی توانیم منکر شویم شمال از شمال غربی نمونه ای ناب از هنر است.

معیاری تشخیص اینکه چه هنر متعالی ست و چه هنر نازل نه در مفهومی ست که بیان می کند و نه در نوع قالبی که دارد.بلکه این است که چطور مفهوم بزرگ یا کوچک خود را با قالبی درست فرم/محتوایی نو میبخشد.فیلم های بزرگ در دسته ی هنر متعالی مرا وادار می کنند ،هستی خود را دوباره از نو بازبینی کنم و به بازنگری در خویشتن و هستی ام برسم.آثار بزرگ هنر متعالی با فرم/محتوایی خاص به این هدف می رسند.

ژان لوک گدار در جایی گفته بود"ما (کایه دو سیما)همیشه اعتقاد داشتیم ،سبک(همان فرم در معنایی) و محتوا یکی هستند.برای همین می گوییم ،تکنیک(جزئی از فرم)به مسائل اخلاقی(بخوانید جهانبینی) ربط دارد."


اما معیار تشخیص اینکه چه هنری ارزشمند(قوی) ست و چه هنری ضعیف .دقیقا همان است که شما گفتید(البته با ادبیاتی متفاوت) اینکه یک اثر(فیلم) مضمون خود را (چه بزرگ و چه کوچک) با قالبی درست ارائه کند.مثلا می گوییم شمال از شمال غربی اثری ارزشمند است همانگونه که هشت و نیم اثری گرانقدر است.


نمی دونم آیا باز هم ابهامی در بحث هام هست یا نه. عقیده ی من در مورد مسائل پیرامون هنر مشخصه و سعی کردم واضح بگم .اگر در مورد استدلال های من ،مخالفتی دارید بیان کنید تا به نقطه اشتراکی برسیم.اما اینکه من بیام اثر هنری رو خارج از چهارچوب تاریخی و یا تاثیراتش ارزش گذاری کنم اینکارو نخواهم کرد.چون با پیشفرض هام منطبق نخواهد بود.این کار نئورفرمالیست هاست که فقط به خود متن خارج از تاریخ و مخاطبش نظر می کنند.که البته این هم نوعی تحلیل است که قابل احترام است اما از نظر من و برخی دیگر ناکافی و نابسنده است.با احترام

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط ثیئون گریجوی