بحث اپیزودیک قسمت پنجم The Bells

[Gemini 151]

در 3 ساعت قبل، ثیئون گریجوی گفته است :

در مورد موضوع روانشناسی هم که دوستان بحث می کردند دوست داشتم یه مطلبی رو بگم .

البته من مطالعات روانشناسی ام بیشتر در حد مطالعه ی دو سه کتاب از فروید بوده و مطالعه ی شارحان فروید و یونگ و همینطور مطالعاتی که از لکان داشتم (اون هم به خاطر ارتباطش با سینما) .اما در حد فهم و درک خودم به نظرم فروید و یونگ واقعا تفاوتشون در حد تفاوت اسامی نظریه هاشون نیست.این دو مکمل هم اند همونطور که فروم می گفت.اما برای دیدن تفاوت آشکار دنیاهاشون به تحلیل ها و تعابیر رویاهایی که دست زدند دقت کنید.فروید مشخصا تصور متفاوتی از ناخودآگاه و ارزش گذاری اون با تصور ناخودآگاه یونگ و تصور یونگ داره .


در مورد تفاوت روانشناسی و روانکاوی یه شخصیت فیکشن(داستانی) و شخصیت انسانی در دنیای واقعی هم به نظرم چیزهایی مورد اغفال قرار گرفته .یه شخصیت دنیای داستانی رو اگر خوب بهش بپردازه نویسنده (یعنی انگیزه های روانیش مشخص باشه) ما اون شخصیت رو کاملا درک می کنیم و حتی پیشبینی می کنیم.اما من توی دنیای واقعی هیچوقت نمی تونم ادعا کنم می تونم یه انسان رو کاملا درک کنم یا رفتارهاش رو پیشبینی کنم.چون روان انسانی در دنیای واقعی بسیار بسیار پیچیده تر از این حرف هاست و اتفاقا یکی از دلایلی که باعث میشه من اکثریت فیلم ها و سریال های داستانگو رو جزو هنر نازل بدونم همینه .شخصیت پردازی در سینمای داستانگو کاملا متفاوت هست از شخصیت هایی که ما در سینمای غیرداستانگو باهاشون سر و کار داریم.این مسئله که روانشناسی شخصیت های داستانی با روانشناسی شخصیت های حقیقی یکی نیست به نظرم یکی از حقیقت های شهودیه .یعنی ممکنه من تا فردا صبح استدلال کنم که این دو تا یکی نیستند و بالاخره مخاطب استدلال هام،قانع بشه .اما برای خود من این مسئله ایه که اگه به پیچیدگی های درونی خودم رجوع کنم تاییدش می کنم و احتیاج نیست استدلال بشنوم.

در ابتدا لازمه عرض کنم نام کاربری بنده جیمینی! نیست "جمینای" هست..  و ظاهرا این بحث بی ربط به تاپیک رو باید مجددا همین جا پاسخ بدم.....         استدعا دارم با دقت مطالعه بفرمایید

دوستمون توروس گفتند که اصلا بهتره روابط سرسی و جیمی و خط داستانی برن کلا حذف شه..!!! در پاسخ گفتم اگر حذف میشد تکلیف برن و خط داستانیش قبل از فلج شدن چی میشه؟؟ تکلیف کل جنگ پادشاهی در کتاب های بعدی و در سریال چی میشه؟؟ همچنین گفتم از قدرت برن که با شاه شب یک ریشه قدرت به نام جنگل خدایان داره استفاده بشه(که پیشنهاد اصلی ملیساندره برای شکست مردگان در کتاب همین هست)..

خودتون قضاوت کنید با حذف خط داستانی جیمی و سرسی و حذف برن چیزی از داستان نغمه یخ و آتش باقی میمونه!!!؟؟؟؟؟ آیا با حذف رابطه سرسی و جیمی، کل داستان Game of thrones مثل دومینو فرو نمیریزه؟؟؟؟؟

در باب روانشناسی عرض کنم بنده فقط در مبحثی که در اون تخصص دارم وارد میشم(سوال نشد براتون چرا در بحث تخصصی هنر سینما که بین جناب Faarazon و توروس بود وارد نشدم و فقط بحث روانشناسیش رو نقد کردم؟؟) یا سوال نشد براتون اون اصطلاحات روانشناسی رو احتمالا از کجا آوردم؟؟؟ بنده یک شبه به این نتیجه درباره سرسی و جیمی نرسیدم.. متاسفانه رشته دانشگاهیم همین بوده... کتاب های 5 گانه مارتین رو 3 بار خوندم(چون مجموعه فانتزی مورد علاقه ام بود)... با شخصیت هاش زندگی کردم و با افکارشون آشنا شدم.. ضمنا شما اگر تا حالا گذرتون به مشاور خورده باشه، متوجه میشید که مشاوران، در ابتدا با پرونده های شرح حال 2 یا 3 صفحه ای مراجعان روبه رو میشن... حال اینکه ما در اینجا چند صد صفحه تا حالا از سرسی و جیمی در کتاب فصل و شرح حال داریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ (هر چند شخصیت های داستانی مارتین با دنیای واقعی تفاوت های جدی دارن ولی اطلاعاتی که مارتین ازشون میده و نحوه فکر کردن و رفتار کردنشون رو با ظرافت توضیح میده، بی نظیره و نباید از اینها چشم پوشی کرد)

برای تحلیل شخصیتی کسی لازمه از کودکیش مطالبی بدونیم(حال آنکه افراد در دنیای واقعی کودکی قبل از 7 سالگیشون رو به یاد ندارن برای همین از هیپنوتیزم استفاده میشه) اما به لطف نبوغ مارتین در معرفی کاراکترها و اینکه چه جوری فکر میکنن ما اینجا چند صد صفحه شرح حال داریم و از دوران کودکیشون (و حتی تحول طرز تفکرشون از کودکی تا بزرگسالی) اطلاعات بسیاری داریم..  این میزان برای تشخیص انواع اختلال هم کفایت داره چه برسه به تحلیل شخصیتی(که من فقط از کاراکترها تحلیل شخصیتی کردم )

و دیدم کسی توی این سایت و حتی سایت های خارجی اینجوری شخصیت سرسی و جیمی رو بررسی نکرده، اومدم با استدلال های روانشناسی بررسیشون کردم و حتی پیش زمینه عشقشون رو براتون توضیح دادم.. کجای تحلیل شخصیتشون مشکل داشت؟؟؟؟؟ لطف کنید با استدلال بیان کنید یا تحلیل خودتون رو از این کاراکترها ارائه کنید........................................

درباره بحث یونگ و فروید هم باز هم شاهد بی دقتی در خواندن مطالب هستیم حال اینکه در اول پستم اشاره کردم لطفا با دقت بخونید.......

یونگ تا سال 1913 و قبل از اون سخنرانی معروف که فکر کنم فروید هم حضور داشت، دوست صمیمی فروید بود تا حدی که بهشون تهمت روابطی رو میزنن که برای مثال رنلی با لوراس در سریال خودمون داره!!!!!!!!!!!!

نظریه روان تحلیلگری همونجور که گفتم در ابتدا بسیار بسیار به نظر فروید نزدیک بود، تفاوت های بخش های شخصیتی مطرح شده در هر دو نظریه واقعا در حد اسم هست(معادل هاش رو هم حتی در پست های قبلی اشاره کردم)... برای پنجمین بار میگم یونگ اومد آمادگی های زیستی مختص انسان رو که فروید مطرح میکنه بسط و گسترش داد..(اما همونجور که گفتم اسمش رو عوض کرد گذاشت کهن الگو)

 

 

انواع کهن الگو رو توضیح میده... حتی لیبیدو رو هم تا حدود زیادی مثل فروید مطرح میکنه (بازم اسمش رو عوض میکنه میذاره روان!!)حتی در بخش های تعبیر رویاش که دوستمون توروس اومد گفت تفاوت های جدی دارن تنها یک تفاوت جدی در ریشه تفسیر رویا وجود داره اون هم این هست که یونگ معتقده رویاها علاوه بر ناخودآگاه گذشته شخص، به آینده شخص هم اشاره داره و تعبیر مفاهیم خواب بین اونها به این دلیل متفاوت هست..... دیگر مباحثی که بعدها یونگ به نظریه اش اضافه کرد و به قول شما با فروید تفاوت جدی داره از نظریه روان تحلیلگری خارج بود و جزء تیپ های روانشناختی مطرح میشه مثل تیپ برونگرای متفکر یا درونگرای حسی (که فروید اصلا این تیپ ها رو قبول نداشت چون بحث شناخت رو هم یونگ اومد بهشون اضافه کرد) همچنین نمیشه منکر انتقادات جدی یونگ از فروید شد(در زمینه دیدگاه درباره روابط میان فردی)

لطفا اگر تفاوت های خاصی رو مدنظرتون هست، با استدلال بر اینکه در این بخش خاص بین فروید و یونگ تفاوت هست، بیان کنید(مثل من که گفتم یونگ در بخش تقسیم بندی ابعاد شخصیت (تکرارم 6 بار شد!!) اومد فقط اسامی رو عوض کرد و در بخش های تحلیل رویا تفاوت هایی داره با فروید... و در بخش تیپ های روانشناختی به طور کلی با فروید تفاوت داره)

 

با سپاس از توجه شما

 

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[R-FAARAZON 70]

اطلاع ندارم که اشاره توروس گرامی به حذف برن از سریال بود و یا مجموعه داستان نغمه. در مورد سریال چه در مورد برن و چه شاه شب از فرط ضعیف بودن و خنثی بودن و کاهش پیچیدگی و تاثیر گذاری اونها میشه از سر افسوس گفت که بله نبودنشون بهتر از بودنشونه ولی در باب کتاب در مورد حداقل من اگه برن در کتاب حضور نمی داشت ترجیح می دادم این کتاب رو نخونم . جدای از موفقیت مارتین در عنصر غافلگیری، زبان روایتی جذاب تر نسبت به آثار فانتزی و القای خوب حس قرون وسطایی داستان، برای من اون عنصری که به وجه فانتزی اثر اعتبار می بخشید برن و بعد از اون تهدید وایت واکرها بود که ذره ذره بزرگ میشد و رنگ واقعیت می بخشید. جدای از ضعیف بودن تاثیر برن در روایت سریال به مانند دیگر شخصیت ها مثل آریا، جان و به خصوص تیریون و لرد واریس بازی ایزاک همپستد رایت قدرت آنچنانی نداره و صرفا از نظر ظاهری انتخاب درستی بوده ( در مورد کلاغ سه چشم قبلی که هم بازی میشه گفت چنگی به دل نمیزد و هم ظاهر ساده و صرفا مثبت استاد مکس فون سیدو به کلاغ سه چشم /بریندن ریورز نمی خورد).

ثیئون گرامی: برای دوری از گره خوردن بحث خیلی ساده میگم عنوانی که بنده حول اون بحث میکنم تفاوت مدیوم ها و نقش بالقوه ( و نه لزوما تماما بالفعل) اون در کیفیت اثر و یا خوب بد بودن هنره. اصلا به سمت صحبت در مورد امور بدیهی مثل اینکه هنر فاخر بهتر از نازل یا خوب بهتر از بده نمیرم هرچند که از شیوایی بیان و اطلاعات دوستان استفاده می کنم). برای تکمیل بحثم این رو باید بگم که این تفاوتی که در انواع هنر ایجاد شده به نظرم به خاطر هدف و یا وسیله دونستن خود هنره. عده ای هنر رو به چشم هدف و مقصود قائی خود می دونن و عده ای اون رو جدای از لذت هنری وسیله ای برای سرگرمی و یا تامین نیازهای مادی و یا روحی شون. همین شده که قاعده نانوشته ای شکل گرفته که در اقتباس ها و یا در رفتن به سمت بعضی مدیوم ها مثل تی وی و حتی سینما باید بی خیال ایده آلیسم بود ولی من این رو جبر زمانه و محیط میدونن و نه قانون ازلی و ابدی. سریال هایی هم هستند که رنگ شاهکار دارند ( نمونه ایرانی اش روزی روزگاری، هزار دستان، هشت بهشت)، سریال های هم بودن مثل سریال فانتزی زمزمه گلاکن که بهتر از منبع اصلی اش یعنی کتاب در خور ستایش کارول کنداله. پس باید در هر مدیوم طیف ضعیف و قوی اون رو سنجید. هر  نوع هنری آثار قوی ، متوسط  و ضعیفی رو در خود داشته باشه. میشه همین تی وی و سریال تلویزیونی رو اینقدر ارتقا داد که جریان ساز و حتی بهتر از منبع اصلی باشند ، اینکه در حال حاضر چه ذهنیت و رویکردی در مورد تی وی و سریال های اون وجود داره دلیل نمیشه تا ابد بر همین روال کار کرد. آنچنان که مثلا سریال وست ورلد بهتر از اقتباس سینمایی اش  و حتی می تونیم بگیم بهتر از کتاب مشهور دنیای غرب مایکل کرایتونه. پس میشه اینقدر یه سریال ( علی رغم ضعف های وست ورلد) و اینقدر ارتقا داد که از منبع ادبی اش و یا برگردان سینمایی اش بهتر باشه.

برای پایان عرض خودم دو نمونه شاهکار از موسیقی رو مثال می زنم که به نوعی اقتباس هستند. یکی از تعاریف تجربی ذهن بنده ( که بیش از یک دهه پیش با دوستان دوست دار هنر بر مبنای اون بحث می کردیم) دیکتاتور بودن هنرمند و یا مستقیم و ساده و عمیق بودن و پیچیده بودن زبان روایته . همین امر باعث شده موسیقی و یا سینما صاف و ساده تر از مثلا شعر  و ادبیات داستانی باشه چون رمان و یا شعر با بکار گیری صور خیال و قدرت تجسم مخاطب باری از آفرینش رو بر دوش مخاطب می زاره ولی در موسیقی و یا سینما القا مستقیم تر و این نقش کمتر به چشم میاد ولی خب مثال نقض هم هست. دو مثال میزنم. یکی سمفونی نهم بتهوون که با شعری از یوهان فردریش شیلر رنگ آفرینش به خود گرفت ولی واقعا میشه سمفونی بتهوون رو اصلا با شعر خوب شیلر مقایسه کرد. قدرت و بالا بودن سطح هنری بتهوون چنان هستش که از این اثر و دیگر شاهکارهای ایشون از بهترین قطعه های تاریخ موسیقی و شاهکارهای هنری تموم اعصار نامیده میشه همین هنر موسیقی میتونه در حد یه موسیقی شیش هشت که فقط وظیفه اش سرگرم کردن مخاطب یا تامین مادی هنرمنده نزول کنه. مثال دوم اپرای شاهکار حلقه نیبلونگن از ریچارد واگنره یعنی ترکیب اشعار حماسی و فولکلور با عناصر روایی موسیقی و اپرا که خیلی شیواتر از  منبعش یعنی اشعار بومی جسته گریخته ای بود که سالیان سال و نسل به نسل در میان مردمان ژرمن انتقال پیدا کرد. هماهنگی بین اجزای اپراهای به یادماندنی واگنر و تاثیر گذاری اون به حدی بود که میشه گفت واگنر یکی از غول هایی بود که تحت تاثیر اون سینما خلق شد. میزان تاثیر واگنر بر نیچه، حکام زمانه و بعدی و چالش هایی که بعد از اون به وجود اومد بماند.

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط R-FAARAZON

[Gemini 151]

در 20 دقیقه قبل، R-FAARAZON گفته است :

اطلاع ندارم که اشاره توروس گرامی به حذف برن از سریال بود و یا مجموعه داستان نغمه. در مورد سریال چه در مورد برن و چه شاه شب از فرط ضعیف بودن و خنثی بودن و کاهش پیچیدگی و تاثیر گذاری اونها میشه از سر افسوس که بله نبودنشون بهتر از بودنشونه ولی در باب کتاب در مورد حداقل من اگه برن در کتاب حضور نمی داشت ترجیح می دادم این کتاب رو نخونم. جدای از موفقیت مارتین در عنصر غافلگیری، زبان روایتی جذاب تر نسبت به آثار فانتزی و القای خوب حس قرون وسطایی داستان، برای من اون عنصری که به وجه فانتزی اثر اعتبار می بخشید برن و بعد از اون تهدید وایت واکرها بود که ذره ذره بزرگ میشد و رنگ واقعیت می بخشید. جدای از ضعیف بودن تاثیر برن در روایت سریال به مانند دیگر شخصیت ها مثل آریا، جان و به خصوص تیریون و لرد واریس بازی ایزاک همپستد رایت قدرت آنچنانی نداره و صرفا از نظر ظاهری انتخاب درستی بوده ( در مورد کلاغ سه چشم قبلی که هم بازی میشه گفت چنگی به دل نمیزد و هم ظاهر ساده و صرفا مثبت استاد مکس فون سیدو به کلاغ سه چشم /بریندن ریورز نمی خورد).

 

در داستان سریال کاملا میشد از قدرت برن استفاده کرد... نحوه شکست مردگان در کتاب قطعا با سریال متفاوت هست... حذف کلی رابطه سرسی و جیمی چه از سریال و چه از کتاب به نظرم اصلا توجیه پذیر نیست (برن که پایان خط داستانیش بعد از فصل 6 دود شد رفت هوا)

پایان خطوط داستانی جیمی و سرسی و جان(در رابطه با مردگان) رو d&d بر خلاف چیزی که مارتین قبلا بهشون گفته به احتمال بسیار زیاد تغییر دادن..

شخصیت یورون رو هم با بازیگر افتضاحش و خط داستانی تحریف شده اش، نابود کردن و اگر نبود بهتر میبود.. در مورد ظاهر بازیگرها هم که چیزی نگیم بهتر(تغییر رنگ چشمان دنریس در طول فصل ها، بور بودن یورون، و....)

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[R-FAARAZON 70]

در 36 دقیقه قبل، Gemini گفته است :

در داستان سریال کاملا میشد از قدرت برن استفاده کرد... شکست مردگان در کتاب قطعا با سریال متفاوت هست... حذف کلی رابطه سرسی و جیمی چه از سریال و چه از کتاب به نظرم اصلا توجیه پذیر نیست (برن که پایان خط داستانیش بعد از فصل 6 دود شد رفت هوا)

پایان های خطوط داستانی جیمی و سرسی و جان(در رابطه با مردگان) رو d&d بر خلاف چیزی که مارتین قبلا بهشون گفته به احتمال بسیار زیاد تغییر دادن..

شخصیت یورون رو هم با بازیگر افتضاحش و خط داستانی تحریف شده اش، نابود کردن و اگر نبود بهتر میبود.. در مورد ظاهر بازیگرها هم که چیزی نگیم بهتر(تغییر رنگ چشمان دنریس در طول فصل ها، بور بودن یورون، و....)

با تمام مواردی که فرمایش کردید موافقم. برن در حد یه کشیش که برای اون هدف وسیله رو توجیه کنه و مردمان رو مثل قرون وسطی با بیانی مرموز بفرسته به کام مرگ با این فلسفه که وضعیت امروزت جبران اون خطاهای فاحشیه که در گذشته کردی ( مثل تئون و جیمی) پایین اومده.

در مورد سرسی و جیمی وارد داستان و داستانک ها و خط های اصلی و فرعی روایی گره اصلی این داستان و سریال دیده شدن سرسی و جیمی با هم توسط برن و فاجعه بار بودن این رابطه بود که با زیرکی بیلیش تبدیل به نبرد قدرت در وستروس شد. اگه این رابطه نبود خب همون ضد و بندها و تقسیم قدرت های پشت پرده وجود داشت و بهانه ای برای شروع نزاع جدید در وستروس وجود نداشت ( کاری به دنریس  و ویسریس که در این زمان خارج از وستروس بودن ندارم). کارکردی بودن یک عنصر یه طرف قضیه است و اینکه اون عنصر هسته اصلی داستانه و نبودنش باعث بی معنی بودن داستان میشه یه چیز دیگه. در مورد سریال حقیقتا این تبدیل شدن سرسی به آنتاگونیست اصلی و کنار گذاشتن تمام عناصر جذاب روایی برای بولد کردن نقش سرسی رو هیچ وقت نتونستم باهاش کنار بیام.

در مورد یورون چه ظاهر، ادبیات گفتاری و بازی پیلو اسبک ضعیف و سطحی بود. بین این برادران گریجوی تنها برادری که حداقل از نظر ظاهر در سریال خوب کار شد ارون گریجوی بود.

در مورد یورون اگه اختیار با بنده بود که به نظرم جاناتان ریس میرز گزینه ی مناسب تری بود تا پیلو اسبک

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط R-FAARAZON

[Gemini 151]

بازیگری که اشاره کردید به نظرم خیلی گزینه مناسبیه... در سریال شبکه history هم  بسیار خوب ظاهر شد...

به نظرم برای نقش یورون بازیگری مثل مدس میکلسن(که انتخاب بسیاری از طرفدارهام بود) میتونه مناسب باشه و حتی جفری دین مورگان که ثابت کرد برای نقش هایی که از نظر خشونت بی همتا هستند و همچنین با ذهن قربانیان خودشون هم بازی میکنند(درست مثل یورون در کتاب) فوق العادس. البته شاید یکم سنش زیاد باشه اما باز هم میشد برادر کوچکتر بیلون باشه ...

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[توروس 163]

گفته شد که من گفتم که بهتره روابط سرسی و جیمی  و خط داستانی برن از داستان حذف می شد!
این رو فقط برای نمونه گفتم و کلی اشتباهات و اطلاعات و نسبت های نادرست و نقل قول های خلاف دیگه رو نادیده می گیرم .

1 پیشنهاد می کنم وقتی یک مطلب تابلو به کسی نسبت داده می شود دست کم  به نوشته‌ی خود او ارجاع دهیم
2 در مورد هر مطلبی وارد مباحثه نشویم ، اینترنت و ویکی پدیا و فایل های نیم ساعته یوتیوب منابع خوبی برای یک شبه  شناختن یک علم یا فیلسوف یا اندیشمند یا روانشناس نیست. به خصوص آنها که قسمت عمده آثارشان به چاپ رسیده
3 یک کتاب بسیار ساده به نام "دانشنامه فروید" شرون هلر   در بازار وجود داره که فقط نگاهی به اون مشخص می کنه که چطور در یک متن 10 خطی 20 تا اشتباه در مورد مطلبی درج میشه.
4 تعداد بسیاری مکتب روانکاوی و روانکاو وجود داره که خود اینها به اتفاق ده ها و صد ها مکتب روانشناسی و افراد روانشناس  مجموعا ذیل عنوان روانشناسی قرار می گیرند ،ولی نمیشه به طور فله ای همه‌ی اینها رو یکی دونست همچنان که نمیشه فروید به عنوان پدر روانکاوی رو به همین خاطر با روانکاوهای دیگه فقط در اسم متفاوت دونست.
5 نظریه یونگ در همان اوایل افتراق با فروید 1911 به این سمت رفت که "کلید رموز و عوارض نوروتیک در تاریخ تمدن و افسانه شناسی نهفته است و سرکوب جنسی و مسایل مترتب بر خانواده در مرتبه دوم اهمیت قرا می گیرند" . نظریه یونگ با عدول از نظریه جنسی فروید رابطه این دو را نیز از بین برد (همان کتاب) . فقط  تفاوت اساسی نگاه یونگ و فروید به نظریه جنسی برای تمایز و تفاوت بسیار آنها کافیست هر چند میشه به نکات بسیار متعددی اشاره کرد

[R-FAARAZON 70]

در 11 دقیقه قبل، Gemini گفته است :

بازیگری که اشاره کردید به نظرم خیلی گزینه مناسبیه... در سریال شبکه history هم  بسیار خوب ظاهر شد...

به نظرم برای نقش یورون بازیگرانی مثل مدس میکلسن(که انتخاب بسیاری از طرفدارهام بود) مناسب باشه و حتی جفری دین مورگان که ثابت کرد برای نقش هایی که از نظر خشونت بی همتا هستند و همچنین با ذهن قربانیان خودشون هم بازی میکنند(درست مثل یورون در کتاب) فوق العادس. البته شاید یکم سنش زیاد باشه اما باز هم میشد برادر کوچکتر بیلون باشه ...

مدس میکلسن بازیگر قدرتمندیه و چه در شکار و چه روگ وان بازی خوبی ارائه کرد ولی مدس میکلسن در یه مورد مشکل وجود داره و اینکه چهره اش به نظرم تماما منفیه. همچنین شخصیت یورون به زعم بنده جدای از قساوت قلب ، جذابیت ظاهری باید داشته باشه و مدس میکلسن در این مورد کمی پیره. البته بجز بازی درخور ستایش استیفن دیلان در قالب استنیس باراثیون در فصول اولیه سریال، مدس میکلسن برای شخصیت استنیس هم می تونست گزینه مناسبی باشه.

یه صحبت کوچولو هم با عزیزان داشته باشم.  بحث ها رو لطفا حیثیتی و چالشی نکنید  چون ما در اینجا به دنبال تضارب آرا و استفاده از اطلاعات هنری همدیگه هستیم. بجای دلخوری از همدیگه و کل کل نظر خودمونو به رشته تحریر در بیاریم و از بحث لذت ببریم همین.

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط R-FAARAZON

[Gemini 151]

در 45 دقیقه قبل، توروس گفته است :

اول اینکه بگم با  روابط محارمی داستان، زبان آلوده، خشونت بعضا غیر قابل تحمل  سریال و دنیای نغمه مشکل داشتم

از جمله عشق سرسی و جیمی، ماجرای برن که کلی بحث های اسطوره ای ، فولکلور، روانشناسی و فرا روانشناسی پشتش هست و شاید اصلا حذفش سریال رو بهتر می کرد.

 

این نقل قول شما هست دوست عزیز... ظاهرا علاوه بر نقصان توجه دچار فراموشی گذرا هم شدید..

نیز باید اضافه کنم نسبت دادن مطالب کپی شده به اینجانب، چیزی بود که من درباره شما میخواستم بگم اما به دلیل رعایت ادب و اینکه احتمالا شاید به دلیل اقتضای سنی و میل به دیده شدن که در شما وجود داره سعی داشتم اون رو مطرح نکنم....

اگر از تفاوت های جدی نظریه پردازای دیگه ای مثل بندورا یا آدلر یا حتی ملانی با فروید سخن میگفتید مشکلی نداشتم اما با استدلال، شباهت ها و تفاوت هاش رو براتون توضیح دادم.. (شباهت ها در نظریه روان تحلیلگری بیشتر از تفاوت هاست)

بنده با استدلال کامل مطالب رو مطرح کردم و پاسخ دادم، قضاوت رو به دوستان عزیزی میدم که احتمالا در حال استفاده از مطالب هستند.. 

لطفا متن کتاب هایی رو که از اینترنت کپی کردید مطالعه بفرمایید (بنده در باب محتواشون برات توضیح دادم، شما میای اسامیش رو  برای من ردیف میکنی عزیزم؟؟؟؟؟؟؟؟) در نهایت بنده نیز  کتاب نظریه های شخصیت شولتز (که هم اکنون در مقطع ارشد تدریس میشه) رو به شما معرفی میکنم(فصل سومش راجع به یونگ هست فقط کافیه بخش مقدمش رو بخونی تا متوجه بشی حق با من هست یا شما.. به اندازه همین کپی ها هم وقت نمیگیره).. امیدوارم از دوباره خواندن مطالبی که در پست های قبلی اشاره کردم لذت ببرید...

 

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[ثیئون گریجوی 142]

در ۱ ساعت قبل، Gemini گفته است :

در ابتدا لازمه عرض کنم نام کاربری بنده جیمینی! نیست "جمینای" هست..  و ظاهرا این بحث بی ربط به تاپیک رو باید مجددا همین جا پاسخ بدم.....         استدعا دارم با دقت مطالعه بفرمایید

دوستمون توروس گفتند که اصلا بهتره روابط سرسی و جیمی و خط داستانی برن کلا حذف شه..!!! در پاسخ گفتم اگر حذف میشد تکلیف برن و خط داستانیش قبل از فلج شدن چی میشه؟؟ تکلیف کل جنگ پادشاهی در کتاب های بعدی و در سریال چی میشه؟؟ همچنین گفتم از قدرت برن که با شاه شب یک ریشه قدرت به نام جنگل خدایان داره استفاده بشه(که پیشنهاد اصلی ملیساندره برای شکست مردگان در کتاب همین هست)..

خودتون قضاوت کنید با حذف خط داستانی جیمی و سرسی و حذف برن چیزی از داستان نغمه یخ و آتش باقی میمونه!!!؟؟؟؟؟ آیا با حذف رابطه سرسی و جیمی، کل داستان Game of thrones مثل دومینو فرو نمیریزه؟؟؟؟؟

در باب روانشناسی عرض کنم بنده فقط در مبحثی که در اون تخصص دارم وارد میشم(سوال نشد براتون چرا در بحث تخصصی هنر سینما که بین جناب Faarazon و توروس بود وارد نشدم و فقط بحث روانشناسیش رو نقد کردم؟؟) یا سوال نشد براتون اون اصطلاحات روانشناسی رو احتمالا از کجا آوردم؟؟؟ بنده یک شبه به این نتیجه درباره سرسی و جیمی نرسیدم.. متاسفانه رشته دانشگاهیم همین بوده... کتاب های 5 گانه مارتین رو 3 بار خوندم(چون مجموعه فانتزی مورد علاقه ام بود)... با شخصیت هاش زندگی کردم و با افکارشون آشنا شدم.. ضمنا شما اگر تا حالا گذرتون به مشاور خورده باشه، متوجه میشید که مشاوران، در ابتدا با پرونده های شرح حال 2 یا 3 صفحه ای مراجعان روبه رو میشن... حال اینکه ما در اینجا چند صد صفحه تا حالا از سرسی و جیمی در کتاب فصل و شرح حال داریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ (هر چند شخصیت های داستانی مارتین با دنیای واقعی تفاوت های جدی دارن ولی اطلاعاتی که مارتین ازشون میده و نحوه فکر کردن و رفتار کردنشون رو با ظرافت توضیح میده، بی نظیره و نباید از اینها چشم پوشی کرد)

برای تحلیل شخصیتی کسی لازمه از کودکیش مطالبی بدونیم(حال آنکه افراد در دنیای واقعی کودکی قبل از 7 سالگیشون رو به یاد ندارن برای همین از هیپنوتیزم استفاده میشه) اما به لطف نبوغ مارتین در معرفی کاراکترها و اینکه چه جوری فکر میکنن ما اینجا چند صد صفحه شرح حال داریم و از دوران کودکیشون (و حتی تحول طرز تفکرشون از کودکی تا بزرگسالی) اطلاعات بسیاری داریم..  این میزان برای تشخیص انواع اختلال هم کفایت داره چه برسه به تحلیل شخصیتی(که من فقط از کاراکترها تحلیل شخصیتی کردم )

و دیدم کسی توی این سایت و حتی سایت های خارجی اینجوری شخصیت سرسی و جیمی رو بررسی نکرده، اومدم با استدلال های روانشناسی بررسیشون کردم و حتی پیش زمینه عشقشون رو براتون توضیح دادم.. کجای تحلیل شخصیتشون مشکل داشت؟؟؟؟؟ لطف کنید با استدلال بیان کنید یا تحلیل خودتون رو از این کاراکترها ارائه کنید........................................

درباره بحث یونگ و فروید هم باز هم شاهد بی دقتی در خواندن مطالب هستیم حال اینکه در اول پستم اشاره کردم لطفا با دقت بخونید.......

یونگ تا سال 1913 و قبل از اون سخنرانی معروف که فکر کنم فروید هم حضور داشت، دوست صمیمی فروید بود تا حدی که بهشون تهمت روابطی رو میزنن که برای مثال رنلی با لوراس در سریال خودمون داره!!!!!!!!!!!!

نظریه روان تحلیلگری همونجور که گفتم در ابتدا بسیار بسیار به نظر فروید نزدیک بود، تفاوت های بخش های شخصیتی مطرح شده در هر دو نظریه واقعا در حد اسم هست(معادل هاش رو هم حتی در پست های قبلی اشاره کردم)... برای پنجمین بار میگم یونگ اومد آمادگی های زیستی مختص انسان رو که فروید مطرح میکنه بسط و گسترش داد..(اما همونجور که گفتم اسمش رو عوض کرد گذاشت کهن الگو)

 

 

انواع کهن الگو رو توضیح میده... حتی لیبیدو رو هم تا حدود زیادی مثل فروید مطرح میکنه (بازم اسمش رو عوض میکنه میذاره روان!!)حتی در بخش های تعبیر رویاش که دوستمون توروس اومد گفت تفاوت های جدی دارن تنها یک تفاوت جدی در ریشه تفسیر رویا وجود داره اون هم این هست که یونگ معتقده رویاها علاوه بر ناخودآگاه گذشته شخص، به آینده شخص هم اشاره داره و تعبیر مفاهیم خواب بین اونها به این دلیل متفاوت هست..... دیگر مباحثی که بعدها یونگ به نظریه اش اضافه کرد و به قول شما با فروید تفاوت جدی داره از نظریه روان تحلیلگری خارج بود و جزء تیپ های روانشناختی مطرح میشه مثل تیپ برونگرای متفکر یا درونگرای حسی (که فروید اصلا این تیپ ها رو قبول نداشت چون بحث شناخت رو هم یونگ اومد بهشون اضافه کرد) همچنین نمیشه منکر انتقادات جدی یونگ از فروید شد(در زمینه دیگاه درباره روابط میان فردی)

لطفا اگر تفاوت های خاصی رو مدنظرتون هست، با استدلال بر اینکه در این بخش خاص بین فروید و یونگ تفاوت هست، بیان کنید(مثل من که گفتم یونگ در بخش تقسیم بندی ابعاد شخصیت (تکرارم 6 بار شد!!) اومد فقط اسامی رو عوض کرد و در بخش های تحلیل رویا تفاوت هایی داره با فروید... و در بخش تیپ های روانشناختی به طور کلی با فروید تفاوت داره)

 

با سپاس از توجه شما

 

 

اول اینکه عذر میخوام که نام کاربری تون رو بد فهمیدم جیمنای گرامی !

دوم هم اینکه نصف متنی که خطاب به من نوشتید ربطی به من متن نداره .من کجا گفتم خط داستانی جیمی و سرسی حذف بشه؟؟ فقط یه جا قبل ترها نوشته بودم اگر خط داستانی برن و جادو جنبل های شمال دیوار از سریال حذف میشد بهتر بود.چون فقط به ابهام سریال افزوده بدون اینکه سریال جواب درستی براشون پیدا کنه .در مورد حذف برن و جادوها هم گفتم بله اونوقت دیگه نغمه ی آتش و یخ قبلی رو نخواهیم .یه چیز متفاوت خواهیم داشت که هنر و خلاقیت نویسندگان سریال رو میطلبید که چطور همچنان سریال رو جذاب نگه دارند.کل پاراگراف اولتون پاسخ چیزی رو دادید که من ادعا نکردم(نبودن جیمی و سرسی)

بنده سه بار متن شما رو خوندم تا چیزی رو جا نیاندازم .برای احتیاط هر پاسخی که از این به بعد خواهم داد قبلش متن شما رو عینا کپی می کنم .باشد که شما و تمام دوستان هم از این به بعد همین روش رو پیش بگیرید.

"در باب روانشناسی عرض کنم بنده فقط در مبحثی که در اون تخصص دارم وارد میشم(سوال نشد براتون چرا در بحث تخصصی هنر سینما که بین جناب Faarazon و توروس بود وارد نشدم و فقط بحث روانشناسیش رو نقد کردم؟؟) یا سوال نشد براتون اون اصطلاحات روانشناسی رو احتمالا از کجا آوردم؟؟؟ بنده یک شبه به این نتیجه درباره سرسی و جیمی نرسیدم.. متاسفانه رشته دانشگاهیم همین بوده.."***********=فکر می کنم این بخش از متنتون جواب اون بخشی از متن من هست که گفتم مطالعات رونشناسی ام زیاد نیست.انتقادتون به نظرم نامنصفانه است .چون همونطور که در متنم گفتم در بخش تحلیل رویاها تفاوت هایی دارند شما هم تایید کردید فقط این تفاوت رو یک تفاوت کوچک قلمداد کردید که چون باید منابع اصلی رو مطالعه کنم نمی تونم حرفتون رو تایید یا رد کنم.فقط اونجایی که نوشتم تفاوت هاشون فقط در حد اسم نیست نباید می نوشتم .چون تا وقتی کاملا تخصصی در موردش مطالعه نکرده بودم نمی تونم اثبات یا ردش کنم. سوای این مطلب گویا این عادت در ما ایرانی ها ریشه دوانده که فقط در پی عیب جویی هستیم.من نوشته بودم :"این دو مکمل هم اند همونطور که فروم گفت"و شما هم در این متنتون در بخش تحلیل رویاها به درستی گذشته نگری فروید و آینده نگری  و گذشته نگری یونگ رو متذکر شدید.(در تحلیل رویاها) آیا این حرف که بعضی رویاها رو باید پلی در شناخت درست گذشته و شخصیت فرد به حساب آورد و بعضی رویاها را نوعی الهام بصیرت بخش درست نیست؟


بخش بعدی صحبت هاتون="ضمنا شما اگر تا حالا گذرتون به مشاور خورده باشه، متوجه میشید که مشاوران، در ابتدا با پرونده های شرح حال 2 یا 3 صفحه ای مراجعان روبه رو میشن... حال اینکه ما در اینجا چند صد صفحه تا حالا از سرسی و جیمی در کتاب فصل و شرح حال داریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ (هر چند شخصیت های داستانی مارتین با دنیای واقعی تفاوت های جدی دارن ولی اطلاعاتی که مارتین ازشون میده و نحوه فکر کردن و رفتار کردنشون رو با ظرافت توضیح میده، بی نظیره و نباید از اینها چشم پوشی کرد)

برای تحلیل شخصیتی کسی لازمه از کودکیش مطالبی بدونیم(حال آنکه افراد در دنیای واقعی کودکی قبل از 7 سالگیشون رو به یاد ندارن برای همین از هیپنوتیزم استفاده میشه) اما به لطف نبوغ مارتین در معرفی کاراکترها و اینکه چه جوری فکر میکنن ما اینجا چند صد صفحه شرح حال داریم و از دوران کودکیشون (و حتی تحول طرز تفکرشون از کودکی تا بزرگسالی) اطلاعات بسیاری داریم..  این میزان برای تشخیص انواع اختلال هم کفایت داره چه برسه به تحلیل شخصیتی(که من فقط از کاراکترها تحلیل شخصیتی کردم )"*******=برادر، بحث منم همینجاست و اصلا به همین دلیل بود که به گفتگوی شما و توروس وارد شدم.توروس در جایی بیان کرد=" اینها شخصیت های داستانی اند و عمق شخصیت واقعی را ندارند " و درست هم هست.شخصیت های ادبیات داستانی معمولا به خاطر اهداف هنری(دراماتیزه کردن و...)شاخ و برگ می گیرند.پیشینه دارند خوب هم دارند .بسیار هم قابل باور و رئال می شوند به خاطر دست باز نویسنده ی رمان در پیشینه سازی .اما اغلب چیزی بین تیپ و شخصیت های حقیقی انسانی اند.به همین خاطر هم انتظاراتی از آنها شکل می گیرد.به همین خاطر هم همیشه بر طبق چهارچوب های نامرئی ای که آن پیشینه شان برایشان ساخته حرکت می کنند و اگر خواننده احساس کند از این چهارچوب کلی بیرون زده اند عصبانی می شود و به نقد رمان و نویسنده می پردازد. حق با شماست در مراجعه به مشاور اولین چیزی که مورد مطالعه قرار می گیرد پیشینه ی زندگی فرد مراجع و خصوصا سال های اولیه کودکی اوست. اما زندگی روانی فرد مراجع همیشه برآیند پیچیده ی ترکیب همین سال های اولیه و عوامل دیگر بوده(ژنتیک،محیط،عقده ها،ساز و کار دفاعی مختص دغدغه های وجودی مثل مرگ و تنهایی و...) حتی اگر تمام اینها مشخص شود شما که بهتر از من می دانید باز یکسری دفاع های روانی وجود دارد که کار مشاور را بیش از حد سخت می کند.برای من خوندن اثر گرانقدر اروین دی یالوم ،روانشناسی اگزیستانسیال خیلی مغتنم بود از این نظر که گهگاهی مثال هایی از مراجعینش می زد و به نوعی اعتراف می کرد تعیین میزان نقش هر مشکل وجودی و یا روانی چقدر سخته .در هر حال بحث این بود که شخصیت های رمان و داستان هیچوقت عمق شخصیت فرد حقیقی انسان رو ندارند.یک مشاور(روانکاو) هم فقط به پیشینه ی کودکی فرد نظر نداره .(هر چند بر طبق دسته بندی روانکاوان .رفتاری و...) ممکنه توجه به پیشینه بیشتر یا کمتر بشه.اما در هر صورت فقط پیشینه نیست(اما به همونطور که گفتید لازمه) و درمان بیماری هم لزوما به معنای رسیدن به عمق شخصیتی نیست.بلکه بگیم نزدیک تر شدن بهتره .

مطلب بعدیتون=*و دیدم کسی توی این سایت و حتی سایت های خارجی اینجوری شخصیت سرسی و جیمی رو بررسی نکرده، اومدم با استدلال های روانشناسی بررسیشون کردم و حتی پیش زمینه عشقشون رو براتون توضیح دادم.. کجای تحلیل شخصیتشون مشکل داشت؟؟؟؟؟ لطف کنید با استدلال بیان کنید یا تحلیل خودتون رو از این کاراکترها ارائه کنید........................................*=دوست عزیز من کجا به تحلیلتون از کاراکترها ایراد گرفتم که اینطوری با علامت سوالهاتون تاکید دارید من پاسخ بدم .عجیبه .یه بار چک کنید ببینید من چی گفتم.تحلیل هاتون به جا بود از شخصیت ها و ممنونم .اما من که مشکلم با تحلیل شما از شخصیت ها نبود که بحثم رو عرض کردم بالاتر .
 

بخش آخر مطالبتون=

یونگ تا سال 1913 و قبل از اون سخنرانی معروف که فکر کنم فروید هم حضور داشت، دوست صمیمی فروید بود تا حدی که بهشون تهمت روابطی رو میزنن که برای مثال رنلی با لوراس در سریال خودمون داره!!!!!!!!!!!!

نظریه روان تحلیلگری همونجور که گفتم در ابتدا بسیار بسیار به نظر فروید نزدیک بود، تفاوت های بخش های شخصیتی مطرح شده در هر دو نظریه واقعا در حد اسم هست(معادل هاش رو هم حتی در پست های قبلی اشاره کردم)... برای پنجمین بار میگم یونگ اومد آمادگی های زیستی مختص انسان رو که فروید مطرح میکنه بسط و گسترش داد..(اما همونجور که گفتم اسمش رو عوض کرد گذاشت کهن الگو)

 

 

انواع کهن الگو رو توضیح میده... حتی لیبیدو رو هم تا حدود زیادی مثل فروید مطرح میکنه (بازم اسمش رو عوض میکنه میذاره روان!!)حتی در بخش های تعبیر رویاش که دوستمون توروس اومد گفت تفاوت های جدی دارن تنها یک تفاوت جدی در ریشه تفسیر رویا وجود داره اون هم این هست که یونگ معتقده رویاها علاوه بر ناخودآگاه گذشته شخص، به آینده شخص هم اشاره داره و تعبیر مفاهیم خواب بین اونها به این دلیل متفاوت هست..... دیگر مباحثی که بعدها یونگ به نظریه اش اضافه کرد و به قول شما با فروید تفاوت جدی داره از نظریه روان تحلیلگری خارج بود و جزء تیپ های روانشناختی مطرح میشه مثل تیپ برونگرای متفکر یا درونگرای حسی (که فروید اصلا این تیپ ها رو قبول نداشت چون بحث شناخت رو هم یونگ اومد بهشون اضافه کرد) همچنین نمیشه منکر انتقادات جدی یونگ از فروید شد(در زمینه دیگاه درباره روابط میان فردی)

لطفا اگر تفاوت های خاصی رو مدنظرتون هست، با استدلال بر اینکه در این بخش خاص بین فروید و یونگ تفاوت هست، بیان کنید(مثل من که گفتم یونگ در بخش تقسیم بندی ابعاد شخصیت (تکرارم 6 بار شد!!) اومد فقط اسامی رو عوض کرد و در بخش های تحلیل رویا تفاوت هایی داره با فروید... و در بخش تیپ های روانشناختی به طور کلی با فروید تفاوت داره)*=دستتون درد نکنه اینهمه تایپ کردید .واقعا میگم .ولی کاش به من و بسیاری دیگه که اندازه ی شما مطالعات روانشناسی نداشتیم منبع برای مطالعه معرفی می کردید.دسترسی مستقیم به منبع بهتر از اینه که شما مطالبی رو بنویسید که من نمی دونم حاصل چه میزان از مطالعه و چه منابعی هست.و خصوصا توی رشته های علوم انسانی به علت گستردگی و ابهام مسائل.مگر اینکه کامل نظریه ها مطرح بشه که اینجا جاش نیست و همین اندازه هم زیاده روی کردیم.پس منابع گفته بشه بهتره .
من پاسخی برای این بخش از سخنانتون ندارم (نه رد و نه پذیرش) اما ممنونم که نوشتید برای یادگیری من .و همینطور عذر میخوام که اسمتون رو اشتباه متوجه شدم.همونطور که از خودم انتظار دارم واضح بفهمم و واضح هم بفهمونم ،انتظار دارم شما هم خوب مطالبم رو چک کنید و اگر جایی درست تشخیص دادید که فبها بگید که هم برای من و شما حل شده باشه هم برای مخاطبینی که این متون رو می خونند.اگر هم احساس می کنید مشکل از پیشفرض هامونه نمیشه کاری کرد .فقط به همون مطلبی که گفتم میشه برگشت :اینکه منابعی که نتیجه اش شده تجربیات و دانش شما رو معرفی کنید تا شاید مخاطبتون هم به عقیده ی شما نزدیک بشه .ممنون از حوصله و توجهتون.

[ثیئون گریجوی 142]

در 2 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

اطلاع ندارم که اشاره توروس گرامی به حذف برن از سریال بود و یا مجموعه داستان نغمه. در مورد سریال چه در مورد برن و چه شاه شب از فرط ضعیف بودن و خنثی بودن و کاهش پیچیدگی و تاثیر گذاری اونها میشه از سر افسوس گفت که بله نبودنشون بهتر از بودنشونه ولی در باب کتاب در مورد حداقل من اگه برن در کتاب حضور نمی داشت ترجیح می دادم این کتاب رو نخونم . جدای از موفقیت مارتین در عنصر غافلگیری، زبان روایتی جذاب تر نسبت به آثار فانتزی و القای خوب حس قرون وسطایی داستان، برای من اون عنصری که به وجه فانتزی اثر اعتبار می بخشید برن و بعد از اون تهدید وایت واکرها بود که ذره ذره بزرگ میشد و رنگ واقعیت می بخشید. جدای از ضعیف بودن تاثیر برن در روایت سریال به مانند دیگر شخصیت ها مثل آریا، جان و به خصوص تیریون و لرد واریس بازی ایزاک همپستد رایت قدرت آنچنانی نداره و صرفا از نظر ظاهری انتخاب درستی بوده ( در مورد کلاغ سه چشم قبلی که هم بازی میشه گفت چنگی به دل نمیزد و هم ظاهر ساده و صرفا مثبت استاد مکس فون سیدو به کلاغ سه چشم /بریندن ریورز نمی خورد).

ثیئون گرامی: برای دوری از گره خوردن بحث خیلی ساده میگم عنوانی که بنده حول اون بحث میکنم تفاوت مدیوم ها و نقش بالقوه ( و نه لزوما تمام بالفعل) اون در کیفی اثر و یا خوب بد بودن هنره. اصلا به سمتصحبت در مورد امور بدیهی مثل اینکه هنر فاخر بهتر از نازل یا خوب بهتر از بده نمیرم هرچند که از شیوایی بیان و اطلاعات دوستان استفاده می کنم). برای تکمیل بحثم این رو باید بگم که این تفاوتی که در انواع هنر ایجاد شده به نظرم به خاطر هدف و یا وسیله دونستن خود هنره. عده ای هنر رو به چشم هدف و مقصود قائی خود می دونن و عده ای اون رو جدای از لذت هنری وسیله ای برای سرگرمی و یا تامین نیازهای مادی و یا روحی شون. همین شده که قاعده نانوشته ای شکل گرفته که در اقتباس ها و یا در رفتن به سمت بعضی مدیوم ها مثل تی وی و حتی سینما باید بی خیال ایده آلیسم بود ولی من این رو جبر زمانه و محیط میدونن و نه قانون ازلی و ابدی. سریال هایی هم هستند که رنگ شاهکار دارند ( نمونه ایرانی اش روزی روزگاری، هزار دستان، هشت بهشت)، سریال های هم بودن مثل سریال فانتزی زمزمه گلاکن که بهتر از منبع اصلی اش یعنی کتاب در خور ستایش کارول کنداله. پس باید در هر مدیوم طیف ضعیف و قوی اون رو سنجید. هر  نوع هنری آثار قوی ، متوسط  و ضعیفی رو در خود داشته باشه. میشه همین تی وی و سریال تلویزیونی رو اینقدر ارتقا داد که جریان ساز و حتی بهتر از منبع اصلی باشند ، اینکه در حال حاضر چه ذهنیت و رویکردی در مورد تی وی و سریال های اون وجود داره دلیل نمیشه تا ابد بر همین روال کار کرد. آنچنان که مثلا سریال وست ورلد بهتر از اقتباس سینمایی اش  و حتی می تونیم بگیم بهتر از کتاب مشهور دنیای غرب مایکل کرایتونه. پس میشه اینقدر یه سریال ( علی رغم ضعف های وست ورلد) و اینقدر ارتقا داد که از منبع ادبی اش و یا برگردان سینمایی اش بهتر باشه.

برای پایان عرض خودم دو مونه شاهکار از موسیقی رو مثال می زنم که به نوعی اقتباس هستند. یکی از تعاریف تجربی ذهن بنده ( که بیش از یک دهه پیش با دوستان دوست دار هنر بر مبنای اون بحث می کردیم) دیکتاتور بودن هنرمند و یا مستقیم و ساده و عمیق بودن و پیچیده بودن زبان روایته . همین امر باعث شده موسیقی و یا سینما صاف و ساده تر از مثلا شعر  و ادبیات داستانی باشه چون رمان و یا شعر با بکار گیری صور خیال و قدرت تجسم مخاطب باری از آفرینش رو بر دوش مخاطب می زاره ولی در موسیقی و یا سینما القا مستقیم تر و این نقش کمتر به چشم میاد ولی خب مثال نقض هم هست. دو مثال میزنم. یکی سمفونی نهم بتهوون که با شعری از یوهان فردریش شیلر رنگ آفرینش به خود گرفت ولی واقعا میشه سمفونی بتهوون رو اصلا با شعر خوب شیلر مقایسه کرد. قدرت و بالا بودن سطح هنری بتهوون چنان هستش که از این اثر و یگر شاهکارهای ایشون از بهترین قطعه های موسیقی و شاهکارهای هنری تموم اعصار نامیده میشه همین هنر موسیقی میتونه در حد یه موسیقی شیش هشت که فقط وظیفه اش سرگرم کردن مخاطب یا تامین مادی هنرمنده نزول کنه. مثال دوم اپرای شاهکار حلقه نیبلونگن از ریچارد واگنره یعنی ترکیب اشعار حماسی و فولکلور با عناصر روایی موسیقی و اپرا که خیلی شیواتر از اشعار بومی جسته گریخته ای بود که سالیان سال و نسل به نسل در میان مردمان ژرمن انتقال پیدا کرد. هماهنگی بین اجزای اپراهای به یادماندنی واگنر و تاثیر گذاری اون به حدی بود که میشه گفت واگنر یکی از غول هایی بود که تحت تاثیر اون سینما خلق شد. میزان تاثیر واگنر بر نیچه، حکام زمانه و بعدی و چالش هایی که بعد از اون به وجود اومد بماند.

 

خوشحالم بحثمون به نقاط اشتراک رسید جناب R-FAARAZON.

گویا اکثریت انگیزه ی بحث بدفهمی بود که خب به علت شکل گفتگو در فضای مجازی اون هم حول محور مطالعات انسانی-هنری پیش اومخدن بدفهمی طبیعیه .ممنون از سعه صدرتون .
پس بحث همون قوت و ضعفه .در مورد قوت تی وی من در مواردی تایید می کنم که در حد سینما هستند.همین گات پیش از دو فصل آخر،فارگو(فصل اول و سوم) یا بریکینگ بد و یه چند اسم دیگه که سر فرصت دوست دارم معرفی شون کنم برای کسانی که ندیدن.

در مورد قانون ازلی بودن یا جبر زمانه بودن نرفتن تی وی به سمت ایدئالیسم من جانب ازلی بودن رو می گیرم مگر اینکه تی وی به این شکلی که ما می شناسیم دیگه وجود نداشته باشه .(چه تغییرات در نوع تولید آثار و دوری از سفارشی سازی،چه دادن استقلال بیشتر به تولیدکننده اثر چه کم شدن وابستگی تی وی به مخاطب گسترده اش)تا تی وی به این شکلی که ما می شناسیم باشه همین منوال ادامه خواهد داشت.برای مثال اگر همین سریال گات در فصل اول شکست می خورد از نظر تعداد بیننده مطمئن بودم یا در نحوه ی داستانگوییش تغییراتی ایجاد می کردند یا روند تولید لغو میشد(البته در این مورد خاص گات چون حق اقتباس رو از مارتین گرفته بودند احتمالا به هر ترتیبی بود لغوش نمی کردند.)این قانون مورد استقبال واقع شدن برای تمام آثار تی وی صادقه .این همون پاشنه آشیل تی ویه که هم ازش زنده است و هم باید برای زنده موندنش ازش محافظت کنه .


"سریال هایی هم هستند که رنگ شاهکار دارند ( نمونه ایرانی اش روزی روزگاری، هزار دستان، هشت بهشت)، سریال های هم بودن مثل سریال فانتزی زمزمه گلاکن که بهتر از منبع اصلی اش یعنی کتاب در خور ستایش کارول کنداله. پس باید در هر مدیوم طیف ضعیف و قوی اون رو سنجید. هر  نوع هنری آثار قوی ، متوسط  و ضعیفی رو در خود داشته باشه. میشه همین تی وی و سریال تلویزیونی رو اینقدر ارتقا داد که جریان ساز و حتی بهتر از منبع اصلی باشند.

آنچنان که مثلا سریال وست ورلد بهتر از اقتباس سینمایی اش  و حتی می تونیم بگیم بهتر از کتاب مشهور دنیای غرب مایکل کرایتونه. پس میشه اینقدر یه سریال ( علی رغم ضعف های وست ورلد) و اینقدر ارتقا داد که از منبع ادبی اش و یا برگردان سینمایی اش بهتر باشه.

برای پایان عرض خودم دو مونه شاهکار از موسیقی رو مثال می زنم که به نوعی اقتباس هستند. یکی از تعاریف تجربی ذهن بنده ( که بیش از یک دهه پیش با دوستان دوست دار هنر بر مبنای اون بحث می کردیم) دیکتاتور بودن هنرمند و یا مستقیم و ساده و عمیق بودن و پیچیده بودن زبان روایته . همین امر باعث شده موسیقی و یا سینما صاف و ساده تر از مثلا شعر  و ادبیات داستانی باشه چون رمان و یا شعر با بکار گیری صور خیال و قدرت تجسم مخاطب باری از آفرینش رو بر دوش مخاطب می زاره ولی در موسیقی و یا سینما القا مستقیم تر و این نقش کمتر به چشم میاد ولی خب مثال نقض هم هست. دو مثال میزنم. یکی سمفونی نهم بتهوون که با شعری از یوهان فردریش شیلر رنگ آفرینش به خود گرفت ولی واقعا میشه سمفونی بتهوون رو اصلا با شعر خوب شیلر مقایسه کرد. قدرت و بالا بودن سطح هنری بتهوون چنان هستش که از این اثر و یگر شاهکارهای ایشون از بهترین قطعه های موسیقی و شاهکارهای هنری تموم اعصار نامیده میشه همین هنر موسیقی میتونه در حد یه موسیقی شیش هشت که فقط وظیفه اش سرگرم کردن مخاطب یا تامین مادی هنرمنده نزول کنه. مثال دوم اپرای شاهکار حلقه نیبلونگن از ریچارد واگنره یعنی ترکیب اشعار حماسی و فولکلور با عناصر روایی موسیقی و اپرا که خیلی شیواتر از اشعار بومی جسته گریخته ای بود که سالیان سال و نسل به نسل در میان مردمان ژرمن انتقال پیدا کرد. هماهنگی بین اجزای اپراهای به یادماندنی واگنر و تاثیر گذاری اون به حدی بود که میشه گفت واگنر یکی از غول هایی بود که تحت تاثیر اون سینما خلق شد. میزان تاثیر واگنر بر نیچه، حکام زمانه و بعدی و چالش هایی که بعد از اون به وجود اومد بماند."

موافقم .و ممنونم از اینکه دانشتون رو با من به اشتراک گذاشتید.کاش به طور تخصصی اینجا میشد در بحث های هنرها با هم گفتگو کنیم و البته من، بیشتر یاد بگیرم .چقدر خوب گفتید سینما مانند فرم شعره .اگر اشتباه نکنم استنلی کوبریک هم در نقل قولی همین نکته رو بیان کرده بود.ممنونم از مباحثتون گرامی .

[R-FAARAZON 70]

ممنون از لطف و حسن نظر شما. حقیقتش بخاطر قدرت سینما در اعجاز و آب بستن در ایده در اکثر سریال کلا سریال بین نیستم و سرم رو با مرور سریال های نوستالژیک که در زمانه ای که سرگرمی و گیشه چندان مهم نبودند ساخته شدند، گرم می کنم. این بازی تاج و تختم بخاطر گیرایی ایده دنبال کردم. در مورد این بدفهمی ریشه اصلی اش در نوشتاره گفتگوی رودر رو معمولا این چالش هارو در بر نداره. اون تاپیک گفتگوی آزاد رو تقدیمتون کردم اگرم صحبت دیگه ای بود پیام خصوصی هست. من راستش غالب این بحثارو در آردا داشتم ( که اونم به عدم پیوست)، در وستروس خیلی فعالیت جدی ندارم و سالها پیش به دعوت دو دوست عزیز اومدم. گاها اگه سری میزنم بخاطر بررسی یکی دوتا ایده ای هست که در مورد وستروس در ذهنم بود و گاها بخاطرش سری به سایت می زنم. چه در مورد فصل ششم، چه هفتم  و چه هشتم قصدی برای شرکت در بحثا نداشتم ولی گاها آدم نظراتیو می بینه که از سنگم صدا در میاد وگرنه مطالعه نظرات دوستان برام کافی بود و بنده همون کار فرهنگی شخصی خودمو دنبال می کردم. گاها هم بحثایی مثل دوگانگی خیر و شر و یا زمینه برای بروز یه انقلاب اولیه در وستروس وجود داشت که امسال هم قصدی برای تکمیلش در قالب بحث سومی داشتم که انگار شرایطش مهیا نیست.

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط R-FAARAZON

[توروس 163]

در 1 ساعت قبل، Gemini گفته است :

اول اینکه بگم با  روابط محارمی داستان، زبان آلوده، خشونت بعضا غیر قابل تحمل  سریال و دنیای نغمه مشکل داشتم

از جمله عشق سرسی و جیمی، ماجرای برن که کلی بحث های اسطوره ای ، فولکلور، روانشناسی و فرا روانشناسی پشتش هست و شاید اصلا حذفش سریال رو بهتر می کرد."

این نقل قول شما هست دوست عزیز... ظاهرا علاوه بر نقصان توجه دچار فراموشی گذرا هم شدید..

نیز باید اضافه کنم نسبت دادن مطالب کپی شده به اینجانب، چیزی بود که من درباره شما میخواستم بگم اما به دلیل رعایت ادب و اینکه احتمالا شاید به دلیل اقتضای سنی و میل به دیده شدن که در شما وجود داره سعی داشتم اون رو مطرح نکنم....

اگر از تفاوت های جدی نظریه پردازای دیگه ای مثل بندورا یا آدلر یا حتی ملانی با فروید سخن میگفتید مشکلی نداشتم اما با استدلال، شباهت ها و تفاوت هاش رو براتون توضیح دادم.. (شباهت ها در نظریه روان تحلیلگری بیشتر از تفاوت هاست)

بنده با استدلال کامل مطالب رو مطرح کردم و پاسخ دادم، قضاوت رو به دوستان عزیزی میدم که احتمالا در حال استفاده از مطالب هستند.. 

لطفا متن کتاب هایی رو که از اینترنت کپی کردید مطالعه بفرمایید (بنده در باب محتواشون برات توضیح دادم، شما میای اسامیش رو  برای من ردیف میکنی عزیزم؟؟؟؟؟؟؟؟) در نهایت بنده نیز  کتاب نظریه های شخصیت شولتز (که هم اکنون در مقطع ارشد تدریس میشه) رو به شما معرفی میکنم(فصل سومش راجع به یونگ هست فقط کافیه بخش مقدمش رو بخونی تا متوجه بشی حق با من هست یا شما.. به اندازه همین کپی ها هم وقت نمیگیره).. امیدوارم از دوباره خواندن مطالبی که در پست های قبلی اشاره کردم لذت ببرید...

........................................

 این نوشته من بود :
اول اینکه بگم با  روابط محارمی داستان، زبان آلوده، خشونت بعضا غیر قابل تحمل  سریال و دنیای نغمه مشکل داشتم .در عین حال بسیاری از  تم های داستان در سریال به طور سطحی مطرح شده بود و تا حد زیادی چاره ای جز این نبود.
از جمله عشق سرسی و جیمی، ماجرای برن که کلی بحث های اسطوره ای ، فولکلور، روانشناسی و فرا روانشناسی پشتش هست و "شاید" اصلا حذفش "سریال" رو بهتر می کرد.
به عنوان مثال توجه تون رو جلب می کنم به راه پیمایی شرم  سرسی لنیستر. شک دارم در سریال می تونست چندان بهتر از اون از کار درآد ولی همین بخش رو در نسخه انگلیسی کتاب ببینید که چقدر چند بعدی تره. مثل تفاوت خط و حجم. یک اندیشه‌ی اگزیستانسیالیستی در کتاب وجود داشت و  به یکی از مشهورترین آثار روانشناسی غرب ارجاع می داد .  همین سرسی که برای اکثرمون شر مجسم بود.
جیمی تحت تاثیر چندین نیروی متعارض قرار داشت و  پیچیدگی وضعیت اون هممتاسفانه در سریال نیومد همینطور که دنریس

..................................................
همانطور که می بینید به وضوح نوشتم ......" بسیاری از تم های داستان در سریال به طور سطحی مطرح شده بود و تا حد زیادی چاره ای جز این نبود .  از  جمله عشق سرسی و جیمی، ماجرای برن که کلی بحث های اسطوره ای ، فولکلور، روانشناسی و فرا روانشناسی پشتش هست و شاید اصلا حذفش سریال رو بهتر می کرد" ...
شما دو خط از جمله من رو نقل کردی و جمله موثر م یعنی "در عین حال بسیاری از  تم های داستان در سریال به طور سطحی مطرح شده بود و تا حد زیادی چاره ای جز این نبود." را سانسور کردی که نهایتا از جمله ام برداشت کنی که من  گفته ام خط داستانی رابطه جیمی و سرسی و خط برن که شخصیتیه که کلی داستان و اسطوره و ارجاع پشت اش هست باید حذف می شد!

و اینطوری نقل قول کردید

"اول اینکه بگم با  روابط محارمی داستان، زبان آلوده، خشونت بعضا غیر قابل تحمل  سریال و دنیای نغمه مشکل داشتم

از جمله عشق سرسی و جیمی، ماجرای برن که کلی بحث های اسطوره ای ، فولکلور، روانشناسی و فرا روانشناسی پشتش هست و شاید اصلا حذفش سریال رو بهتر می کرد."

من نمی تونم  شما رو به نقصان توجه و فراموشی گذرا نسبت بدم، این رو متخصص باید تشخیص بده - هرچند بعید می دونم با چیزی به نام تخصص آشنا باشید -  اما با توجه به این نوشته ها و پاسخ ها می تونم اطمینان بدم که دچار فقدان شدید علم و اخلاق علمی هستید و نمی دونید روش علمی و حتا چیز ساده ای به نام صداقت و امانتداری در نقل قول و ارجاع و  ذکر منبع چه طور چیزیست.
به زبان ساده میشه دوکلمه : " بی سوادی و دروغگویی"
بقیه نوشته ات که ارزش خواندن هم نداشت چه رسد پاسخ دادن.

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط توروس

[Gemini 151]

در 14 ساعت قبل، ثیئون گریجوی گفته است :

اول اینکه عذر میخوام که نام کاربری تون رو بد فهمیدم جیمنای گرامی !

برادر، بحث منم همینجاست و اصلا به همین دلیل بود که به گفتگوی شما و توروس وارد شدم.توروس در جایی بیان کرد=" اینها شخصیت های داستانی اند و عمق شخصیت واقعی را ندارند " و درست هم هست.شخصیت های ادبیات داستانی معمولا به خاطر اهداف هنری(دراماتیزه کردن و...)شاخ و برگ می گیرند.پیشینه دارند خوب هم دارند .بسیار هم قابل باور و رئال می شوند به خاطر دست باز نویسنده ی رمان در پیشینه سازی .اما اغلب چیزی بین تیپ و شخصیت های حقیقی انسانی اند.به همین خاطر هم انتظاراتی از آنها شکل می گیرد.به همین خاطر هم همیشه بر طبق چهارچوب های نامرئی ای که آن پیشینه شان برایشان ساخته حرکت می کنند و اگر خواننده احساس کند از این چهارچوب کلی بیرون زده اند عصبانی می شود و به نقد رمان و نویسنده می پردازد. حق با شماست در مراجعه به مشاور اولین چیزی که مورد مطالعه قرار می گیرد پیشینه ی زندگی فرد مراجع و خصوصا سال های اولیه کودکی اوست. اما زندگی روانی فرد مراجع همیشه برآیند پیچیده ی ترکیب همین سال های اولیه و عوامل دیگر بوده(ژنتیک،محیط،عقده ها،ساز و کار دفاعی مختص دغدغه های وجودی مثل مرگ و تنهایی و...) حتی اگر تمام اینها مشخص شود شما که بهتر از من می دانید باز یکسری دفاع های روانی وجود دارد که کار مشاور را بیش از حد سخت می کند.برای من خوندن اثر گرانقدر اروین دی یالوم ،روانشناسی اگزیستانسیال خیلی مغتنم بود از این نظر که گهگاهی مثال هایی از مراجعینش می زد و به نوعی اعتراف می کرد تعیین میزان نقش هر مشکل وجودی و یا روانی چقدر سخته .در هر حال بحث این بود که شخصیت های رمان و داستان هیچوقت عمق شخصیت فرد حقیقی انسان رو ندارند.یک مشاور(روانکاو) هم فقط به پیشینه ی کودکی فرد نظر نداره .(هر چند بر طبق دسته بندی روانکاوان .رفتاری و...) ممکنه توجه به پیشینه بیشتر یا کمتر بشه.اما در هر صورت فقط پیشینه نیست(اما به همونطور که گفتید لازمه) و درمان بیماری هم لزوما به معنای رسیدن به عمق شخصیتی نیست.بلکه بگیم نزدیک تر شدن بهتره .

با سپاس از شما بابت وقتی که گذاشتید

مواردی که اشاره کردید در خصوص اینکه ارسال شما رو نقل نکردم، درست فرمایش کردید و در جواب توروس بود... دو جا هم ذکر کردم. ولی باید باز هم اشاره میکردم، بنابراین پوزش میخوام که مطالبی رو که نقل از شما نبوده رو در پاسخ به شما نوشتم..(اگر مطالب ایشون رو هم مجددا نقل میکردم پست حتی طولانی تر هم میشد)

در مورد یونگ و تحلیل رویا، اون مطالبی رو که از دوران تحصیلم یادم بود نوشتم.. اما باز هم برای اطمینان بیشتر منبع رو مطالعه کردم که خیلی خلاصه و ریشه ای توضیح داده... منبع این هست: نظریه های شخصیت شولتز ترجمه یحیی سید محمدی (صفحه 173)......  

من در پست های قبلیم هم چندین بار اعلام کردم که در مواردی مثل کهن الگوها(آمادگی زیستی) یونگ اومد مطالب رو گسترش داد و انواعش رو مطرح کرد..(باز هم شما رو ارجاع میدم به پست های قبل) که در تایید سخن اریک فروم هست(کامل کردن نظر فروید در باب آمادگی های زیستی مختص به انسان و همچنین مبحث تحلیل رویاها )

در باب تحلیل شخصیتی: من خودم هم اشاره کردم که شخصیت های داستانی با دنیای واقعی تفاوت بسیار دارند(اونها در دنیایی زندگی میکنن که با دنیای ما متفاوت هست و رخدادهایی ممکنه براشون پیش بیاد که هرگز برای ما پیش نیاد)... کل فرمایش شما قابل احترامه ولی ما درباره شخصیت های داستانی شاهد مکانیزم های دفاعی روانی نیستیم که بر فرض مثال در برخورد با مشاور داره.. ما شخصیت ها رو لمس میکنیم و احساسات لحظه ای اونها رو متوجه میشیم بدون هیچ گونه سانسوری.. در ضمن در پست های قبل اشاره کردم که مبحث تحلیل شخصیت (که در اینجا مدارک بسیاری برای تحلیل وجود داره) با مبحث تشخیص اختلال در روانشناسی متفاوت هست.. تحلیل شخصیت به صورت تئوری و بر حسب صفات نوشتاری هم در روانشناسی قابل انجام هست... برای مثال همین جناب یونگ میاد و تیپ های روانشناختی شخصیت (که گفتم در این موضوع بسیار با فروید متفاوت هست) رو با صفات طبقه بندی میکنه: برای مثال میاد میگه افراد برونگرای حسی دارای صفاتی مثل فلان و فلان هستند..  و همچنین یک نکته اینه که در روانشناسی، تشخیص اختلال به مراتب سخت تر از تحلیل شخصیتی هست.. روانشناسایی مشاهده شدن که فقط با یک آزمون ساده mmpi اومدن فردی رو تحلیل شخصیت کردن، بدون اینکه صفات رو در فرد مشاهده کرده باشن!!( که البته فقط ممکنه زیر 80% درست از آب دربیاد) .. شخصیت با یک سری از صفات قابل تحلیل هست اما برای تشخیص اختلال روندی طولانی نیاز هست...

مبحث بعدی این هست که اگر اشتباه نکنم یک روانشناس دیگه اومد چند روز پیش وضعیت روانی دنریس رو در اتفاقاتی که براش افتاد و دچار جنون آنی شد رو بررسی کرد و توضیحاتی دربارش داد(که البته کار ایشون در زمینه توضیح اختلال بود.. همونطور که گفتم کار ایشون سخت تر هست تا تحلیل شخصیت.) ... اگر تحلیل شخصیت کاراکترهای داستانی اشتباه هست، قطعا ایشون هم نباید میومد همچین نظری میداد! چون دنریس هم شخصیت داستانی همین دنیای مارتینه... 

در باب توضیحات عوامل دیگه من در پست 3 صفحه پیش اگر اشتباه نکنم، به عواملی مثل محیط اشاره کردم(و گفتم برخلاف سرسی که دوران کودکیش و عوامل ناخودآگاه به شخصیتش فرم دادن، این قضیه درباره جیمی به عوامل محیطی برمیگرده درست مثل تغییر شخصیتیش بعد از قطع شدن دستش) هم چنین محیط بر سرسی هم تاثیر بسیار زیادی گذاشته.. در پست 3 صفحه پیش عرض کردم زمانی که سرسی زندانی شده بود یاد اسکینر و آزمایشش هاش رو کبوترها افتادم! و هم چنین سرسی به نوعی دچار درماندگی آموخته شده(نظریه سلیگمن) شد .. مواردی که اشاره کردید درباره تاثیر بر شخصیت کاملا درسته و حتی عوامل فیزیولوژیکی آنی که رفتار شخص رو تحت تاثیر قرار میده، حتی پایین اومدن یا بالا رفتن خلق در اثر میزان ترشح هورمون ها در رفتار فرد نقش دارن.. که البته در داستان ما فقط با یک سری از صفات و رفتارها و حالات هیجانی درباره شخصیت ها مواجه میشیم مثلا صفت وظیفه شناسی که در ند استارک هست جزو یک طبقه شخصیت خاص در طبقه بندی neo قرار میگیره(درسته که ند آزمون neo نداده!!!! اما ما داریم با دیدن این رفتار در ند استارک نمره اون رو بالا فرض میکنیم و در طبقه شخصیتی با وجدان در طبقه بندی شخصیت neo قرار میگیره) این یک مثالی هست که من از آزمون روانی ای زدم که گرفته نشده، اما با توجه به نشانه های رفتاری قطعا اگر ند آزمون بده نمره اش در مقیاس وظیفه شناسی بالا هست.... در طبقه بندی های تئوریک که حتی راحت تر میشه تحلیل شخصیت کرد(حتی با صفات فردی که قابل مشاهده نیست)

درباره منبع مطالب آخر هم دوباره نظریه های شخصیت شولتز(فصل 3)... و به خصوص نظریه های شخصیت فیست(فصل 4).. در کتاب جس فیست مطالبی که من درباره کهن الگوها و ریشه های اون خدمتتون عرض کردم کامل آورده شده.. در فصل فروید که فکر کنم فصل 2 باشه هم میتونید تاثیراتی که در آینده بر نظریه یونگ گذاشته مطالعه بفرمایید..

دوتا عکس هم برای نمونه از متن فصل یونگ در کتاب شولتز در پست بعدی قرار دادم.

امیدوارم توضیحاتم کامل بوده باشه..

 

 

 

 

 

ویرایش شده در مه 20, 2019 توسط Gemini

[jilibilina 72]

امشب شب گات الوداع هست، شبی که باید با تئوریای گات برای همیشه خدافظی کنیم

هرکس هر تئوری داره امشب بگه، که از فردا دیگه پرونده همه تئوریا بعد 9سال بسته خواهد شد

 

تئوری من:

آریا میاد جان رو میکشه، بعد با صورت و قیافه جان میره دنریس رو میکشه.

کرم خاکستری آریا رو میکشه،

و برن وارگ میکنه تو اژدها و کرم خاکستری رو میخوره.

تیریون قضیه رو میفهمه و میره برن رو میکشه که باعث میشه اژدها هم کشته بشه.

بعد برین که اینو میبینه با شمشیر تیریون رو نصف میکنه،

و نهایتا سانسا دستور میده برین رو به جرم قتل شوهر سابقش اعدام میکنن.

بعد معلوم میشه سانسا از رمزی بارداره، و سر زاییدن میمیره، و در نهایت بچه رمزی روی تخت آهنین میر*ینه ....

THE END

[Gemini 151]

در 3 ساعت قبل، توروس گفته است :

به زبان ساده میشه دوکلمه : " بی سوادی و دروغگویی"

بقیه نوشته ات که ارزش خواندن هم نداشت چه رسد پاسخ دادن

نقض غرض میفرمایید عزیزم!! اگر پاسخی داشتی که میدادی.. در ضمن من مطالب مهم رو نقل کردم اینکه تم داستانی عشق سرسی و جیمی رو سطحی میبینید و با نشان دادن این گونه روابط در دنیای نغمه مشکل دارید!!! من هم در غالب داستانی و از نظر روانشناسی اومدم براتون بررسی کردم.. در مورد برن هم که رسما اومدی گفتی حذف شه بهتره!!خب این موارد یعنی چی...؟؟

امیداورم منابعم رو مطالعه کنی(پست بالا رو بخون).. و فقط اسم کتاب رو کپی نکن...(کمی هم راجع به محتواش بحث کنی بد نیست)

طوری از یونگ حرف زدی که انگار نه انگار طرف یونگه

به هر حال متاسفم بابت وقتی که گذاشتم جوابت رو بدم..

بالای سر قبری عزاداری کردم که یا داخلش کسی نیست یا اگر هست، عزاداریم نه فرقی به حال اون داره نه من......

 

من ده بار گفتم تفاوت در بخش های شخصیت در حد اسمه و در تحلیل رویا هم فقط یک تفاوت جدی وجود داره، اینکه یونگ علاوه بر ناهشیار گذشته به آینده هم توجه داره اما انگار داشتم میخ رو در سنگ فرو میکردم.................... 

مشتی نمونه خروار از منبع من  و بی سوادی شما: (عکسی که همین الان از کتاب شولتز گرفتم)

 

 

 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[Momomo 210]

در ۱ ساعت قبل، jilibilina گفته است :

امشب شب گات الوداع هست، شبی که باید با تئوریای گات برای همیشه خدافظی کنیم

هرکس هر تئوری داره امشب بگه، که از فردا دیگه پرونده همه تئوریا بعد 9سال بسته خواهد شد

 

تئوری من:

آریا میاد جان رو میکشه، بعد با صورت و قیافه جان میره دنریس رو میکشه.

کرم خاکستری آریا رو میکشه،

و برن وارگ میکنه تو اژدها و کرم خاکستری رو میخوره.

تیریون قضیه رو میفهمه و میره برن رو میکشه که باعث میشه اژدها هم کشته بشه.

بعد برین که اینو میبینه با شمشیر تیریون رو نصف میکنه،

و نهایتا سانسا دستور میده برین رو به جرم قتل شوهر سابقش اعدام میکنن.

بعد معلوم میشه سانسا از رمزی بارداره، و سر زاییدن میمیره، و در نهایت بچه رمزی روی تخت آهنین میر*ینه ....

THE END

دنی تیریون و جان رو به اعدام و مرگ محکوم میکنه به خاطر خیانت و اینکه فقط یکی از این دو نفر میمیرن و اون یکی نجات پیدا میکنه..یا اینکه دوتا میمیرن..

اریا میاد دنی رو میکشه..

برن با احتمال زیاد رو تخت میشینه و با احتمال کم اگر اینجوری نشه یه ربطی به نایت کینگ پیدا میکنه..

کرم خاکستری هم به خاطر دفاع از دنی میمیره..

[Gemini 151]

اسپویل نکنید......................

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[Danny 123]

در 21 ساعت قبل، jilibilina گفته است :

امشب شب گات الوداع هست، شبی که باید با تئوریای گات برای همیشه خدافظی کنیم

هرکس هر تئوری داره امشب بگه، که از فردا دیگه پرونده همه تئوریا بعد 9سال بسته خواهد شد

 

تئوری من:

آریا میاد جان رو میکشه، بعد با صورت و قیافه جان میره دنریس رو میکشه.

کرم خاکستری آریا رو میکشه،

و برن وارگ میکنه تو اژدها و کرم خاکستری رو میخوره.

تیریون قضیه رو میفهمه و میره برن رو میکشه که باعث میشه اژدها هم کشته بشه.

بعد برین که اینو میبینه با شمشیر تیریون رو نصف میکنه،

و نهایتا سانسا دستور میده برین رو به جرم قتل شوهر سابقش اعدام میکنن.

بعد معلوم میشه سانسا از رمزی بارداره، و سر زاییدن میمیره، و در نهایت بچه رمزی روی تخت آهنین میر*ینه ....

THE END

واقعا خیلی سخته، خداحافظی برای همیشه، خداحافظی با سریالی که سال ها صبوری به ما یاد داد، اشک‌ مارو دراورد، هیجان زدمون کرد، وحشت و ترس رو به نمایش گذاشت،نقش تلاش و ایمان رو یاد آور شد، مهربانی و عشق و محبت و صمیمیت رو در کنار خشم و نفرت و سیاست و سماجت هم به خوبی به تصویر کشید.

و اما نظر من درباره پایان: دنریس تخت آهنین رو که نمادی از همون چرخی هست که قبلاً قصد داشت اونو بشکنه، ذوب میکنه

آریا قصد داره که دنریس رو به خاطر کاراش بکشه، وقتی سعی داره صورت یکی از نگهبانا رو بر داره،دستش رو میشه و به دست کرم خاکستری و به دستور دنریس به جرم سو قصد به جان ملکه اعدام میشه، جان که از این موضوع و تمام کارای دنی ناراحته ، این اتفاق براش میشه مزید بر علت و دنی رو در حالیکه توی بغلش گریه می کنه میکشه. جان دنریس رو در دراگون استون دفن میکنه و با کلی زحمت دروگون رو آروم می‌کنه و در وداعی تلخ از وستروس می‌ره تا هدف قبلی دنی در اسوس رو کامل کنه.

هرکس هم قدرت یکی از هفت قلمرو رو بدست میگیره، سانسا در شمال، تیریون در کسترلی راک، رابین آرین در ویل، شاهزاده دورن در سان اسپیر، گندری در استورمز اند، یارا گریجوی در جزایر آهنین، بران در هایگاردن، سمول در ریچ و ...

در سکانس پایانی هم برن رو می بینیم که وارگ کرده توی یه کلاغ و از سرزمین های همیشه زمستان عبور می‌کنه تا به یک منطقه بسیار سبز و زیبا میرسه که فرزندان جنگل اونجا زندگی میکنن و در نهایت متوجه تلاش اونا برای بوجود آوردن پادشاه شب جدیدی میشه که ناگهان کلاغ میمیره و روح برن وارد بدن شاه شب جدید میشه!!!

ویرایش شده در مه 20, 2019 توسط Danny

[Gemini 151]

فقط حیف از روندی که برای پایان داستان در نظر گرفتن.. انتظار سخت دو ساله برای دیدن این فصل حتی شیرین تر از دیدن این فصل تا به اینجا بود. 

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[Danny 123]

در 9 دقیقه قبل، Gemini گفته است :

اسپویل نکنید......................

اسپویل نکنید هزار بار......................

ببخشید، ولی اینا اسمش اسپویل نیست، اینا نظریه یا همون تئوریه که ممکنه درست باشه و به احتمال بیشتر غلطه. فکر نکنم کسی با ماشین زمانش به آینده سفر کرده باشه و اومده اینجا داستان رو افشا کرده که شما همیشه انقد عصبانی میشید. بعدشم تمام فیلم نامه های لو رفته و بقیه داستاناش که اسپویل حساب میشه در تاپیکی جداگانه بحث میشه.( که به منظور احترام به شما و افرادی هم عقیده با شما، بحث ها در اونجا از سر گرفته شد)

در هر صورت قصد بی احترامی ندارم و ممکن هم هست از این نظریه پردازی ها چیزی از داستان لو بره ولی با عرض معذرت نباید و نمیشه جلوی نظر دادن و پیش بینی کردن  مخاطبین رو گرفت.

متشکرم

[Gemini 151]

در 4 دقیقه قبل، Danny گفته است :

ببخشید، ولی اینا اسمش اسپویل نیست، اینا نظریه یا همون تئوریه که ممکنه درست باشه و به احتمال بیشتر غلطه. فکر نکنم کسی با ماشین زمانش به آینده سفر کرده باشه و اومده اینجا داستان رو افشا کرده که شما همیشه انقد عصبانی میشید. بعدشم تمام فیلم نامه های لو رفته و بقیه داستاناش که اسپویل حساب میشه در تاپیکی جداگانه بحث میشه.( که به منظور احترام به شما و افرادی هم عقیده با شما، بحث ها در اونجا از سر گرفته شد)

در هر صورت قصد بی احترامی ندارم و ممکن هم هست از این نظریه پردازی ها چیزی از داستان لو بره ولی با عرض معذرت نباید و نمیشه جلوی نظر دادن و پیش بینی کردن  مخاطبین رو گرفت.

متشکرم

منظورم شما نبودید و ارسال شما رو هم نقل نکردم(پست اولم قبل از شما ارسال شد)... منم میدونم تئوری با اسپویل فرق داره دوست گرامی..!!

پست دومم که بعد از پست شما اومد تکرار همون قبلی بود که متنش رو اصلاح کردم..

 

موفق باشید

ویرایش شده در مه 19, 2019 توسط Gemini

[Ser Duncan The Tall 24]

 

در 3 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

حقیقتش بخاطر قدرت سینما در اعجاز و آب بستن در ایده در اکثر سریال کلا سریال بین نیستم و سرم رو با مرور سریال های نوستالژیک که در زمانه ای که سرگرمی و گیشه چندان مهم نبودند ساخته شدند، گرم می کنم. این بازی تاج و تختم بخاطر گیرایی ایده دنبال کردم

یه فکت جالب: 

۱۱ میلیون آمریکایی به دلیل پخش آخرین قسمت سریال «بازی تاج و تخت» سر کار نمی‌روند. همینطور نزدیک به شش میلیون کارمند آمریکایی که به طور معمول یکشنبه شب باید به فعالیت حرفه ای خود مشغول باشند نیز سر کار نخواهند رفت.

منبع

 

حوالی زمان پخش قسمت سوم این فصل، که همزمان بود با هفته یکی مانده به اخر لیگ فوتبال انگلیس و در گرمای رقابت برای قهرمانی، در بازی لیورپول - نیوکاسل گزارشگر شبکه NBC بازی رو با مقایسه ای بین نبرد برای تاج و تخت در بازی تاج و تخت و فوتبال انگلیس شروع میکنه و حتی تا اندکی اسپویل کردن هم پیش میره. 

این وضعیت در حالیه که این فصل به عنوان بدترین فصل سریال انتخاب شده، و اینکه فصول ابتدایی تر سریال که به عقیده ی بیشتر دنبال کننده ها نقطه اوج سریال بوده هیچ وقت این چنین تاثیرگذار نبوده و مواقعی به خاطر محتوایی مثل روابط جنسی و خشونت و ... نقدهای سختی هم دریافت میکرد. 

اینارو گفتم تا یه سوالی که چند وقته توی ذهمنه مطرح کنم، ایا بیننده ها هم به اندازه سازندگان در این سقوط ازاد سریال مقصر هستند؟ اگر از همون ابتدای اغاز مسیر سراشیبی این حجم از اعتراضی که الان هست مثل امضا جمع کردن ها و ... اگر بود ایا سازنده ها به فکر راه چاره ای فرو میرفتن یا باز هم توجهشون رو بیشتر به مخاطبان تازه جذب شده هالیوودی پسند میدادن و محبوب بودن رو به خوب و درست ادامه دادن ترجیح میدادن؟

 

+

عذر میخوام اگه نقلی که قول کردم(یا قولی که نقل کردم؟) شاید بی ربط بود به حرفم ولی دوست داشتم نظرتو بدونم در این مورد ....

[R-FAARAZON 70]

درود بر سر دانکن عزیز. ممنونم از اینکه بنده رو مورد عنایت قرار دادید و موضوعی که روش دست گذاشتید موضوع جالبیه  و توانایی تبدیل به یک مقاله مستقل و یه مطالعه میدانی رو داره ولی دریچه ای که من ازش به بحث ورود می کنم دید نوستالژیک به هنر به خصوص هنرهای ماهیتا دنباله دار و تبدیل اون به خاطره و یک خرده فرهنگ در پس زمینه ذهنه. در ابتدا یه دسته بندی داشته باشم که ممکنه اونها جدا جدا یا در هم تنیده مورد بررسی قرار بدم.

1) هنر به عنوان یکی از بهترین سرگرمی ها

2) کارکرد و تاثیر هنر در جوامع و هدفی که میشه برای رسیدن بهش هنر رو وسیله قرار داد

3) تاثیر هنر  و محفل های هنری بر  ایده الیست  و یا واقع گرا بودن افراد دنبال کننده اون پدیده های هنری 

 یکی از پدیده هایی که می تونه سرگرمی و اوقات خوشی رو با حداقل ضرر برای مخاطب فراهم کنه هنره. هنر میتونه برای مخاطب هدف ، وسیله و یا فرصتی برای ریکاوری و جدا کردن انرژی منفی باشه. این امر از قدیم الایام وجود داشته و بالطبع با محفل و ساختار سازی غیر رسمی همراه بوده ، حتی دیرپا تر از زمانی که رودکی با چنگش و شعری سحر آمیز خیال شاهشو غلغلک می داده که :

بوی جوی مولیان آید همی
یاد یار مهربان آید همی

میر ماه است و بخارا آسمان
ماه سوی آسمان آید همی

تاثیر این شعر رودکی چنان بوده و که جوی مولیان رو هدفی دلپذیر قرار بده و  شاه سامانی تاج و تختو رها می کنه و سراسیمه عازم بخارا بشه . این ساختار به خصوص در قرن 18  با ظهور غول هایی مثل ژان ژاک روسو و فرانسوا ماری آروئه ( معروف به ولتر) شکل جدی تری گرفت. یعنی محفل هنری از قالب شاه - شاعر به سطح یک محفل هنری توسعه پیدا کرد. محفلی که زمینه ساز  پیدایش  اون ،حمایت یک شاه یا مقام محلی از یک هنرمند و استفاده جمع یا شخص از هنر اون فرد بود. این امر باعث دوام اوردن هنرمند در شرایط سخت اجتماعی بود و تا حدودی نیاز به امرار معاش و کار رو از دوش هنرمند با صله شاهانه بر می داشت جدای از اون برخورد مستقیم هنرمند تاثیر بیشتری بر مخاطب داشت؛ هم لذت بیشتری رو به همراه داشت و هم خود این محافل باعث ظهور هنرمندهای دیگه ای هم میشد. بعد از انقلاب صنعتی و به خصوص از قرن بیستم ، جدای از وجه اجتماعی - سیاسی که هنر به دنبال داشت،  کم کم هنر از قامت یک پدیده گاها انتزاعی تبدیل به صنعتی شد که سیستماتیک با ارائه سرگرمی ، بالاترین بازگشت سرمایه و منافع رو برای خودش به دنبال داشت. سرگرمی و کندن انرژی منفی و تحمل پذیر کردن زندگی روتین و طول هفته و تبدیل هنر به یک ابزار قدرتمند برای انتقام انواع پیام ها و یا ایجاد فرهنگ همیشه با هم همراه بوده.

در میانه دهه 80 فاجعه ورزشگاه هیسل ( که بعدا شاه بودوئن لقب گرفت و یکی از ورزشگاه های اصلی میزبان یورو 2000 بود) رخ داد که قبل از شروع فینال جام باشگاه های اروپا بین تیم های یوونتوس ( که میشل پلاتینی رو در ترکیب داشت ) و لیورپول بود. این فاجعه و کشته شدن 39 نفر چنان انگلستان رو تحت تاثیر قرار داد که چند سال از حضور در این جام محروم شدند پس به خودشون اومدند و جدا از طراحی مجدد ورزشگاه ها و امنیت اون، ساختاری رو درست کردند که این بروز انرژی منفی، وجهی خرابکارانه به خودش نگیره نتیجه این شد که در حال حاضر در لیگ برتر تماشاچی فقط چند متر با بازیکن فاصله داره بدون اینکه بازیکن فاقد امنیت ذهنی و تمرکز بر بازی باشه. خیلی از افراد به صورت خانوادگی به ورزشگاه می اومدند و در زیر باران و ساندویچ و یا نوشیدنی در دست مجذوب بازی می شدند و بعد از تعطیلات هم سرحال و قبراق عازم محیط کار و زندگی تا هفته بعدی.

همین ساختار رو ما در سینما هم داشتیم. ظهور پدیده ای به نام جنگ های ستاره ای ( جنگ ستارگان) باعث تشکیل صف های عریض و طویل در جلوی سینما شد. خیلی از مردم ساعت ها منتظر بودند تا نوبت به اونها برسه و به تنهایی و یا با خانواده به تماشای این اثر جرج لوکاس برن . نمونه های دیگه در سینمای استیون اسپیلبرگ بود وقتی که در سالروز اکران ای تی ، در زمان نمایش جان ویلیامز آهنگساز بزرگ سینما ( که آهنگساز جنگ ستارگان بود و هرجا که هست خدا سلامتش بدارد) به همراه ارکستر به طور زنده اجرای موسیقی فیلم ای تی رو بر عهده داشتند. خیلی از حضار که مشغول دیدن این کار بودند در زمان اولین نمایش ای تی، کودک و یا نوجوان بودند و بزرگ شده بودن، این یعنی لذت بردن از وجه نوستالژیک و خاطره بازی با هنر. 

این پدیده فرش قرمز، وجود ساختارهای حرفه ای برای محافل هنری و بهره گیری از این وجه سرگرمی ساز در حال حاضر جزئی از صنعت سینما و... در غرب شده . در کشور ماهم مشابهش وجود داشت وقتی کارهایی مثل سریال پهلوانان نمی میرند و یا شب دهم ( هردو اثر حسن فتحی هستند) مخاطب رو با خودشون تا قسمت آخر می کشیدند که این سریال بالاخره چه پایانی رو پیدا می کنه . به طور خودجوش این پدیده بالا گرفت و بر خلاف جوامع غربی در کشور ما شکلی غیر رسمی تری داره. ممکنه یکی مثل من شرایطش اینقدر براش مهیا نباشه که اون روز مرخصی بگیره  پس مجبور میشه از استراحت خودش بزنه  و بعد از برگشتن از کار با همون خستگی و خواب آلودگی کار، باز هم مشغول این اثر و تهیه یک نقد و... برای اون سریال بشه. این ناشی از یک رابطه شرطی انتظار - پاداشه که زندگی رو از حالت روتین در میاره و به اون وجهی دلپذیر و پرهیجان میده. به خصوص وقتی اون هنر ماهیتی دنباله دار و سریال وار داشته باشه اون هیجان بیشتره . تجربیاتی مثل ارباب حلقه ها، نارنیا، نغمه و بازی تاج و تخت، هری پاتر، هابیت، ماتریکس، بیگانه و... و غرق شدن در اتمسفر جادویی شون و تلخی به پایان رساندن و کنار اومدن با این نکته که به هر حال زندگی ادامه داره و در کنار تجدید خاطره گاه و بیگاه با این آثار شوق  و این بار گره خوردن به یک تجربه جدید. زندگی همینه و همین خاطرات و لحظه ها موندگارش می کنه، در روزگاری که بر همه چیز رنگ و غبار فراموشی نشسته چه خاطره و تجدید خاطره ایبهتر از هنر ،  ویلیام باتلر ییتس، خیام وار میگه:

 من مسکین هیچ ندارم
بجز رویاهایم
زیر گامهایت
گستره ی رویاهای من است
آهسته بگذر
که گام بر رویاهایم می نهمی

حال اگه اون هنر رنگی از شاهکار داشته باشه و بتونه کارکردی عمیق را به همراه داشته که  دیگه چه بهتر. چون مخاطب مثل موم در دستان هنرمنده و چه مستقیم و غیر مستقیم اون هنر می تونه تاثیر در زندگی اجتماعی افراد داشته باشه و همین می تونه نشون دهنده این باشه که جدای از سرگرمی سازی هنر می تونه چه ابزار مهمی برای انتقال پیام و تاثیر مفید و یا مخرب بر انسانها باشه. هنر و بخصوص فانتزی اکثرا یه نوع فرار از واقعیت به سمت شرایط ایده الیه که نمیشه در زندگی روزانه تجربه اش کرد.  میشه از شخصیت حقیقی برای حتی دقایقی فاصله گرفت و غرق شخصیت و محیطی شد که خودمون ساختیم بر پایه اکثرا قوانین خودمون و نه محیط بیرون و قواعد ناامید کننده اون. به قول شکسپیر ما را از همان جنسی ( کلافی) ساخته اند که رویاها را،  پس چه بهتر که در این محافل واقع گرایی رو دم در گذاشت و وارد شد: speak friend & enter.

 

ویرایش شده در مه 20, 2019 توسط R-FAARAZON

[ثیئون گریجوی 142]

در 14 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

ممنون از لطف و حسن نظر شما. حقیقتش بخاطر قدرت سینما در اعجاز و آب بستن در ایده در اکثر سریال کلا سریال بین نیستم و سرم رو با مرور سریال های نوستالژیک که در زمانه ای که سرگرمی و گیشه چندان مهم نبودند ساخته شدند، گرم می کنم. این بازی تاج و تختم بخاطر گیرایی ایده دنبال کردم. در مورد این بدفهمی ریشه اصلی اش در نوشتاره گفتگوی رودر رو معمولا این چالش هارو در بر نداره. اون تاپیک گفتگوی آزاد رو تقدیمتون کردم اگرم صحبت دیگه ای بود پیام خصوصی هست. من راستش غالب این بحثارو در آردا داشتم ( که اونم به عدم پیوست)، در وستروس خیلی فعالیت جدی ندارم و سالها پیش به دعوت دو دوست عزیز اومدم. گاها اگه سری میزنم بخاطر بررسی یکی دوتا ایده ای هست که در مورد وستروس در ذهنم بود و گاها بخاطرش سری به سایت می زنم. چه در مورد فصل ششم، چه هفتم  و چه هشتم قصدی برای شرکت در بحثا نداشتم ولی گاها آدم نظراتیو می بینه که از سنگم صدا در میاد وگرنه مطالعه نظرات دوستان برام کافی بود و بنده همون کار فرهنگی شخصی خودمو دنبال می کردم. گاها هم بحثایی مثل دوگانگی خیر و شر و یا زمینه برای بروز یه انقلاب اولیه در وستروس وجود داشت که امسال هم قصدی برای تکمیلش در قالب بحث سومی داشتم که انگار شرایطش مهیا نیست.

ممنون از شما .درکتون می کنم.منم یه بار قبلا گفتم هودار که نه بلکه عاشق سینمام.سینما برای من بسیار چیزها بوده .برای مثال یه فیلم کوتاه به نام Menilmontant (محصول سینمای صامت) رو با کل سریال های تی وی و بسیاری فیلم ها عوض نمی کنم .به این خاطر گفتم درکتون می کنم.می فهمم عشق به چیزهای کهنه یعنی چی .
والا منم هر سال شاید یک یا دو سریال رو محض عوض کردن حال و هوا نگاه می کنم.البته سریال گات رو حدودا پنج شش سالی بود دنبال می کردم.
تاپیکی که هم گذاشتید هر چند بحث آزاده اما مشخصا مخاطبانش اکثرا فن های همین سریال هستند نه واقعا بحث هایی که تا حالا داشته ایم.سوای این از حدود دوسال پیش هیچ فعالیتی نداشته .این بود که همینجا بحثمون رو ادامه دادم.

بنویسید آر-فارازون گرامی .بنویسید که نوشته ی خوب توی این دور و زمونه کمیابه .در هر حال خوشحال شدم از مباحثه و آشنایی تون.

 

[ثیئون گریجوی 142]

در 13 ساعت قبل، Gemini گفته است :

با سپاس از شما بابت وقتی که گذاشتید

مواردی که اشاره کردید در خصوص اینکه ارسال شما رو نقل نکردم، درست عرض کردید و در جواب توروس بود... دو جا هم ذکر کردم. ولی باید باز هم اشاره میکردم، بنابراین پوزش میخوام که مطالبی رو که نقل از شما نبوده رو در پاسخ به شما نوشتم..(اگر مطالب ایشون رو هم مجددا نقل میکردم پست حتی طولانی تر هم میشد)

در مورد یونگ و تحلیل رویا، اون مطالبی رو که از دوران تحصیلم یادم بود نوشتم.. اما باز هم برای اطمینان بیشتر منبع رو مطالعه کردم که خیلی خلاصه و ریشه ای توضیح داده... منبع این هست: نظریه های شخصیت شولتز ترجمه یحیی سید محمدی (صفحه 173)......  

من در پست های قبلیم هم چندین بار اعلام کردم که در مواردی مثل کهن الگوها(آمادگی زیستی) یونگ اومد مطالب رو گسترش داد و انواعش رو مطرح کرد..(باز هم شما رو ارجاع میدم به پست های قبل) که در تایید سخن اریک فروم هست(کامل کردن نظر فروید در باب آمادگی های زیستی مختص به انسان و همچنین مبحث تحلیل رویاها ) 

در باب تحلیل شخصیتی: من خودم هم اشاره کردم که شخصیت های داستانی با دنیای واقعی تفاوت بسیار دارند(اونها در دنیایی زندگی میکنن که با دنیای ما متفاوت هست و رخدادهایی ممکنه براشون پیش بیاد که هرگز برای ما پیش نیاد)... کل فرمایش شما قابل احترامه ولی ما درباره شخصیت های داستانی شاهد مکانیزم های دفاعی روانی نیستیم که بر فرض مثال در برخورد با مشاور داره.. ما شخصیت ها رو لمس میکنیم و احساسات لحظه ای اونها رو متوجه میشیم بدون هیچ گونه سانسوری.. در ضمن در پست های قبل اشاره کردم که مبحث تحلیل شخصیت (که در اینجا مدارک بسیاری برای تحلیل وجود داره) با مبحث تشخیص اختلال در روانشناسی متفاوت هست.. تحلیل شخصیت به صورت تئوری و بر حسب صفات نوشتاری هم در روانشناسی قابل انجام هست... برای مثال همین جناب یونگ میاد و تیپ های روانشناختی شخصیت (که گفتم در این موضوع بسیار با فروید متفاوت هست) رو با صفات طبقه بندی میکنه: برای مثال میاد میگه افراد برونگرای حسی دارای صفاتی مثل فلان و فلان هستند..  و همچنین یک نکته اینه که در روانشناسی، تشخیص اختلال به مراتب سخت تر از تحلیل شخصیتی هست.. روانشناسایی مشاهده شدن که فقط با یک آزمون ساده mmpi اومدن فردی رو تحلیل شخصیت کردن، بدون اینکه صفات رو در فرد مشاهده کرده باشن!!( که البته فقط ممکنه زیر 80% درست از آب دربیاد) .. شخصیت با یک سری از صفات قابل تحلیل هست اما برای تشخیص اختلال روندی طولانی نیاز هست...

مبحث بعدی این هست که اگر اشتباه نکنم یک روانشناس دیگه اومد چند روز پیش وضعیت روانی دنریس رو در اتفاقاتی که براش افتاد و دچار جنون آنی شد رو بررسی کرد و توضیحاتی دربارش داد(که البته کار ایشون در زمینه توضیح اختلال بود.. همونطور که گفتم کار ایشون سخت تر هست تا تحلیل شخصیت.) ... اگر تحلیل شخصیت کاراکترهای داستانی اشتباه هست، قطعا ایشون هم نباید میومد همچین نظری میداد! چون دنریس هم شخصیت داستانی همین دنیای مارتینه... 

در باب توضیحات عوامل دیگه من در پست 3 صفحه پیش اگر اشتباه نکنم، به عواملی مثل محیط اشاره کردم(و گفتم برخلاف سرسی که دوران کودکیش و عوامل ناخودآگاه به شخصیتش فرم دادن، این قضیه درباره جیمی به عوامل محیطی برمیگرده درست مثل تغییر شخصیتیش بعد از قطع شدن دستش) هم چنین محیط بر سرسی هم تاثیر بسیار زیادی گذاشته.. در پست 3 صفحه پیش عرض کردم زمانی که سرسی زندانی شده بود یاد اسکینر و آزمایشش هاش رو کبوترها افتادم! و هم چنین سرسی به نوعی دچار درماندگی آموخته شده(نظریه سلیگمن) شد .. مواردی که اشاره کردید درباره تاثیر بر شخصیت کاملا درسته و حتی عوامل فیزیولوژیکی آنی که رفتار شخص رو تحت تاثیر قرار میده، حتی پایین اومدن یا بالا رفتن خلق در اثر میزان ترشح هورمون ها در رفتار فرد نقش دارن.. که البته در داستان ما فقط با یک سری از صفات و رفتارها و حالات هیجانی درباره شخصیت ها مواجه میشیم مثلا صفت وظیفه شناسی که در ند استارک هست جزو یک طبقه شخصیت خاص در طبقه بندی neo قرار میگیره(درسته که ند آزمون neo نداده!!!! اما ما داریم با دیدن این رفتار در ند استارک نمره اون رو بالا فرض میکنیم و در طبقه شخصیتی با وجدان در طبقه بندی شخصیت neo قرار میگیره) این یک مثالی هست که من از آزمون روانی ای زدم که گرفته نشده، اما با توجه به نشانه های رفتاری قطعا اگر ند آزمون بده نمره اش در مقیاس وظیفه شناسی بالا هست.... در طبقه بندی های تئوریک که حتی راحت تر میشه تحلیل شخصیت کرد(حتی با صفات فردی که قابل مشاهده نیست)

درباره منبع مطالب آخر هم دوباره نظریه های شخصیت شولتز(فصل 3)... و به خصوص نظریه های شخصیت فیست(فصل 4).. در کتاب جس فیست مطالبی که من درباره کهن الگوها و ریشه های اون خدمتتون عرض کردم کامل آورده شده.. در فصل فروید که فکر کنم فصل 2 باشه هم میتونید تاثیراتی که در آینده بر نظریه یونگ گذاشته مطالعه بفرمایید..

دوتا عکس هم برای نمونه از متن فصل یونگ در کتاب شولتز در پست بعدی قرار دادم.

امیدوارم توضیحاتم کامل بوده باشه..

 

 

 

 

 

درود دوباره
من باز هم برای امانت داری بهتر متونتون رو مستقیما نقل می کنم.="

مواردی که اشاره کردید در خصوص اینکه ارسال شما رو نقل نکردم، درست عرض کردید و در جواب توروس بود... دو جا هم ذکر کردم. ولی باید باز هم اشاره میکردم، بنابراین پوزش میخوام که مطالبی رو که نقل از شما نبوده رو در پاسخ به شما نوشتم..(اگر مطالب ایشون رو هم مجددا نقل میکردم پست حتی طولانی تر هم میشد)

در مورد یونگ و تحلیل رویا، اون مطالبی رو که از دوران تحصیلم یادم بود نوشتم.. اما باز هم برای اطمینان بیشتر منبع رو مطالعه کردم که خیلی خلاصه و ریشه ای توضیح داده... منبع این هست: نظریه های شخصیت شولتز ترجمه یحیی سید محمدی (صفحه 173)......  

من در پست های قبلیم هم چندین بار اعلام کردم که در مواردی مثل کهن الگوها(آمادگی زیستی) یونگ اومد مطالب رو گسترش داد و انواعش رو مطرح کرد..(باز هم شما رو ارجاع میدم به پست های قبل) که در تایید سخن اریک فروم هست(کامل کردن نظر فروید در باب آمادگی های زیستی مختص به انسان و همچنین مبحث تحلیل رویاها )"

خواهش می کنم.
درسته منم پست های قبلی تون رو یک یا دوبار خوندم و اشاره به آمادگی زیستی کرده بودید اما چون عادت دارم کلیت و سپس جزئیات یک موضوع رو بفهمم ازتون درخواست منبع کردم.مفاهیم روانشناسی یا فلسفه یا علوم تحلیلی انسانی برای من اگر از بن و ریشه فهم نشه ،خوب درک نمی کنم .ممنونم از معرفی منبع .توی خونه دارمش .اما به علت ضیق وقت جز چند صفحه ای از مقدمه چیزی نخوندم .حتما با بحث هایی که شد سراغش خواهم رفت سرفرصت و به طور کامل می خونمش .ممنونم.

مطلب بعدی تون="در باب تحلیل شخصیتی: من خودم هم اشاره کردم که شخصیت های داستانی با دنیای واقعی تفاوت بسیار دارند(اونها در دنیایی زندگی میکنن که با دنیای ما متفاوت هست و رخدادهایی ممکنه براشون پیش بیاد که هرگز برای ما پیش نیاد)... کل فرمایش شما قابل احترامه ولی ما درباره شخصیت های داستانی شاهد مکانیزم های دفاعی روانی نیستیم که بر فرض مثال در برخورد با مشاور داره.. ما شخصیت ها رو لمس میکنیم و احساسات لحظه ای اونها رو متوجه میشیم بدون هیچ گونه سانسوری.."درسته شما به تفاوتشون اشاره کردید اما این نوع تفاوت مد نظر من نبود .با احترام به مطالعات شما هنوز من نظرم رو درست تر می دونم .ببینید با توجه به تجربه ای که خودم از سینما (نه ادبیات و باقی هنرها) دارم ،نمی تونم بپذیرم که عمق روانی کاراکترها به اندازه ی انسان های دنیای واقعی باشه.همونطور که گفتم دراماتیزه کردن داستان عامل بسیار مهمیه که باعث میشه نویسنده خودآگاه یا ناخودآگاه روان کاراکتر رو چنان هدایت کنه که به خلق معنا در جهان داستانش بیانجامه .اما توی دنیای واقعی من نمی دونم پایانم چه خواهد بود.از معنا مطمئن نیستم.این باعث میشه علیرغم تمام چیزهایی که ثابت میکنه من از نظر روانی در فلان دسته بندی قرار می گیرم و یا فلان روان نژدی رو دارم ،اینها مثل یک کف باشن که روی پوچی رو پوشاندن.منه انسان همیشه درگیر تناقضات و تضادهایم .وجودم هر چه هست جز وجودی یکپارچه .اما کاراکترهای فیکشن که واقعا در ذهن ما می مونند چه شرور و قهرمان و چه خاکستری یکپارچگی ای نامحسوس دارند.اگر خط داستانی ای از بد به خوب طی می کنند ما متعجب نمی شویم چون در هر حال بر طبق قواعدی نانوشته حرکت کردند که سازنده ی زندگی و معنای زندگی برایشان بوده .
می دونید اتفاقا تمام شخصیت های فیکشن هم به یه اندازه از عمق روان انسانی بدور نیستند.برای خود من نکته ی تازه ایه که از بحث با شما و دوستان برام روشن شد.اون هم اینه که سینمای مدرن و شخصیت هاش بیشتر نزدیک به واقعیت و عمق روان انسانی اند تا مثلا سینمای کلاسیک.ببینید من نمیگم تحلیل روانشناختی شخصیت های فیکشن هیچ ربطی با واقعیت انسانی نداره .اتفاقا خیلی هم مرتبطه .خیلییی .میشه نوعی اگزجره رو در روند دراماتیزه کردن شخصیت های فیکشن تشخیص داد.و دقیقا همین "خیلی " مشکله .توی دنیای واقعی با انسان هایی که حداقل بیماری های روانپریشانه و حاد ندارند این اگزجره و اغراق کمتر رخ میده .
اجازه بدید ادعای اولیه ام رو تصحیح کنم .
"شخصیت های فیکشن جز در مواردی خاص(بیماری های روانپریشانه و حاد) یا شخصیت پردازی ضددرام(یا شخصیت پردازی مدرن) کاملا عمق روانی فرد انسانی رو ندارند."

مطلب بعدیتون="در ضمن در پست های قبل اشاره کردم که مبحث تحلیل شخصیت (که در اینجا مدارک بسیاری برای تحلیل وجود داره) با مبحث تشخیص اختلال در روانشناسی متفاوت هست.. تحلیل شخصیت به صورت تئوری و بر حسب صفات نوشتاری هم در روانشناسی قابل انجام هست... برای مثال همین جناب یونگ میاد و تیپ های روانشناختی شخصیت (که گفتم در این موضوع بسیار با فروید متفاوت هست) رو با صفات طبقه بندی میکنه: برای مثال میاد میگه افراد برونگرای حسی دارای صفاتی مثل فلان و فلان هستند..  و همچنین یک نکته اینه که در روانشناسی، تشخیص اختلال به مراتب سخت تر از تحلیل شخصیتی هست.. روانشناسایی مشاهده شدن که فقط با یک آزمون ساده mmpi اومدن فردی رو تحلیل شخصیت کردن، بدون اینکه صفات رو در فرد مشاهده کرده باشن!!( که البته فقط ممکنه زیر 80% درست از آب دربیاد) .. شخصیت با یک سری از صفات قابل تحلیل هست اما برای تشخیص اختلال روندی طولانی نیاز هست..."
اگر درست فهمیده باشم به طور خلاصه دارید میگید تحلیل شخصیت با تشخیص اختلال متفاوت هست و یکی ساده تر و یکی سخت تر هست. منم با شما کاملا موافقم .نمی دونم شاید متون من علیرغم تلاشم در واضح سازی مبهم بوده که استنباط کردید من طور دیگه ای در این مورد عقیده دارم .اگر ابهامی بوده ناخواسته بوده و حرفتون رو صد در صد تایید می کنم. فقط با بحث هایی که بالا نوشتم شاید بهتر باشه اضافه کنم که تحلیل شخصیت در دنیای فیکشن، منطقیه و طبیعی .اما اینکه شخصیت های فیکشن عمق شخصیت های فرد واقعی انسانی رو دارند من مخالف بودم.در مورد بحث تشخیص اختلال هم مطلبی اضافه ندارم و حرفتون درسته .روند تشخیص اختلال سخت تر و طولانی تره .


مطلب بعدیتون="مبحث بعدی این هست که اگر اشتباه نکنم یک روانشناس دیگه اومد چند روز پیش وضعیت روانی دنریس رو در اتفاقاتی که براش افتاد و دچار جنون آنی شد رو بررسی کرد و توضیحاتی دربارش داد(که البته کار ایشون در زمینه توضیح اختلال بود.. همونطور که گفتم کار ایشون سخت تر هست تا تحلیل شخصیت.) ... اگر تحلیل شخصیت کاراکترهای داستانی اشتباه هست، قطعا ایشون هم نباید میومد همچین نظری میداد! چون دنریس هم شخصیت داستانی همین دنیای مارتینه... "بالای همین مطلب پاسخم رو نوشتم.حرفتون درسته .و تحلیل شخصیت فیکشن غلط نیست.



مطلب بعدی="در باب توضیحات عوامل دیگه من در پست 3 صفحه پیش اگر اشتباه نکنم، به عواملی مثل محیط اشاره کردم(و گفتم برخلاف سرسی که دوران کودکیش و عوامل ناخودآگاه به شخصیتش فرم دادن، این قضیه درباره جیمی به عوامل محیطی برمیگرده درست مثل تغییر شخصیتیش بعد از قطع شدن دستش) هم چنین محیط بر سرسی هم تاثیر بسیار زیادی گذاشته.. در پست 3 صفحه پیش عرض کردم زمانی که سرسی زندانی شده بود یاد اسکینر و آزمایشش هاش رو کبوترها افتادم! و هم چنین سرسی به نوعی دچار درماندگی آموخته شده(نظریه سلیگمن) شد .. مواردی که اشاره کردید درباره تاثیر بر شخصیت کاملا درسته و حتی عوامل فیزیولوژیکی آنی که رفتار شخص رو تحت تاثیر قرار میده، حتی پایین اومدن یا بالا رفتن خلق در اثر میزان ترشح هورمون ها در رفتار فرد نقش دارن.. که البته در داستان ما فقط با یک سری از صفات و رفتارها و حالات هیجانی درباره شخصیت ها مواجه میشیم مثلا صفت وظیفه شناسی که در ند استارک هست جزو یک طبقه شخصیت خاص در طبقه بندی neo قرار میگیره(درسته که ند آزمون neo نداده!!!! اما ما داریم با دیدن این رفتار در ند استارک نمره اون رو بالا فرض میکنیم و در طبقه شخصیتی با وجدان در طبقه بندی شخصیت neo قرار میگیره) این یک مثالی هست که من از آزمون روانی ای زدم که گرفته نشده، اما با توجه به نشانه های رفتاری قطعا اگر ند آزمون بده نمره اش در مقیاس وظیفه شناسی بالا هست.... در طبقه بندی های تئوریک که حتی راحت تر میشه تحلیل شخصیت کرد(حتی با صفات فردی که قابل مشاهده نیست)"
درسته اشاره کردید .و البته این هم نقطه نظر اختلاف من و شما نبود(تحلیل شخصیت های گات هدف من نبود) اما در هر حال استفاده کردم.شاید اگر منم مثل شما رشته ام روانشناسی بود بیشتر به تحلیل روانی شخصیت ها علاقه نشون می دادم.

مطلب آخر="

درباره منبع مطالب آخر هم دوباره نظریه های شخصیت شولتز(فصل 3)... و به خصوص نظریه های شخصیت فیست(فصل 4).. در کتاب جس فیست مطالبی که من درباره کهن الگوها و ریشه های اون خدمتتون عرض کردم کامل آورده شده.. در فصل فروید که فکر کنم فصل 2 باشه هم میتونید تاثیراتی که در آینده بر نظریه یونگ گذاشته مطالعه بفرمایید..

دوتا عکس هم برای نمونه از متن فصل یونگ در کتاب شولتز در پست بعدی قرار دادم.

امیدوارم توضیحاتم کامل بوده باشه.."

بله توضیحاتتون کامل و واضح بود هر چند یکی دوجا من با شما اختلاف نداشتم .
مهم این بود الان خیلی واضح تر می دونید من مشکلم کجاست و منم نقطه نظرات شما رو فهمیدم.
برای خود من حقیقتا این بحث سودمند بود چون ایده ی تعیین نقش اگزجره و اغراق در شخصیت های نمایش و اینکه چه نسبت دور یا نزدیکی میتونه با پیچیدگی روان انسانی داشته باشه ارزشمند بود.
همینطور به خاطر منبع و این بحث ممنونم.