بحث اپیزودیک قسمت پنجم The Bells

[Gemini 151]

در 4 ساعت قبل، ثیئون گریجوی گفته است :

درود دوباره
من باز هم برای امانت داری بهتر متونتون رو مستقیما نقل می کنم.="

خواهش می کنم.
درسته منم پست های قبلی تون رو یک یا دوبار خوندم و اشاره به آمادگی زیستی کرده بودید اما چون عادت دارم کلیت و سپس جزئیات یک موضوع رو بفهمم ازتون درخواست منبع کردم.مفاهیم روانشناسی یا فلسفه یا علوم تحلیلی انسانی برای من اگر از بن و ریشه فهم نشه ،خوب درک نمی کنم .ممنونم از معرفی منبع .توی خونه دارمش .اما به علت ضیق وقت جز چند صفحه ای از مقدمه چیزی نخوندم .حتما با بحث هایی که شد سراغش خواهم رفت سرفرصت و به طور کامل می خونمش .ممنونم.
 

درود

از دقت نظرتون و خواندن پست های پیشین سپاسگذارم...

 

نقل قول

درسته شما به تفاوتشون اشاره کردید اما این نوع تفاوت مد نظر من نبود .با احترام به مطالعات شما هنوز من نظرم رو درست تر می دونم .ببینید با توجه به تجربه ای که خودم از سینما (نه ادبیات و باقی هنرها) دارم ،نمی تونم بپذیرم که عمق روانی کاراکترها به اندازه ی انسان های دنیای واقعی باشه.همونطور که گفتم دراماتیزه کردن داستان عامل بسیار مهمیه که باعث میشه نویسنده خودآگاه یا ناخودآگاه روان کاراکتر رو چنان هدایت کنه که به خلق معنا در جهان داستانش بیانجامه .اما توی دنیای واقعی من نمی دونم پایانم چه خواهد بود.از معنا مطمئن نیستم.این باعث میشه علیرغم تمام چیزهایی که ثابت میکنه من از نظر روانی در فلان دسته بندی قرار می گیرم و یا لان روان نژدی رو دارم ،اینها مثل یک کف باشن که روی پوچی رو پوشاندن.منه انسان همیشه درگیر تناقضات و تضادهایم .وجودم هر چه هست جز وجودی یکپارچه .اما کاراکترهای فیکشن که واقعا در ذهن ما می مونند چه شرور و قهرمان و چه خاکستری یکپارچگی ای نامحسوس دارند.اگر خط داستانی ای از بد به خوب طی می کنند ما متعجب نمی شویم چون در هر حال بر طبق قواعدی نانوشته حرکت کردند که سازنده ی زندگی و معنای زندگی برایشان بوده.

می دونید اتفاقا تمام شخصیت های فیکشن هم به یه اندازه از عمق روان انسانی بدور نیستند.برای خود من نکته ی تازه ایه که از بحث با شما و دوستان برام روشن شد.اون هم اینه که سینمای مدرن و شخصیت هاش بیشتر نزدیک به واقعیت و عمق روان انسانی اند تا مثلا سینمای کلاسیک.ببینید من نمیگم تحلیل روانشناختی شخصیت های فیکشن هیچ ربطی با واقعیت انسانی نداره .اتفاقا خیلی هم مرتبطه .خیلییی .میشه نوعی اگزجره رو در روند دراماتیزه کردن شخصیت های فیکشن تشخیص داد.و دقیقا همین "خیلی " مشکله .توی دنیای واقعی با انسان هایی که حداقل بیماری های روانپریشانه و حاد ندارند این اگزجره و اغراق کمتر رخ میده .
اجازه بدید ادعای اولیه ام رو تصحیح کنم .
"شخصیت های فیکشن جز در مواردی خاص(بیماری های روانپریشانه و حاد) یا شخصیت پردازی ضددرام(یا شخصیت پردازی مدرن) کاملا عمق روانی فرد انسانی رو ندارند."

نقل قول

 

در باب مبحثی که گفتید، منظور بنده (و توضیحاتم که قبلش راجع به شرح حال دادم) مجموعه کتاب ها بوده.. (در بخش شرح حال از کاراکترها گفتم که مارتین صدها صفحه شرح حال مفید و همچنین اطلاعات موثر از دوران کودکی کاراکترها در کتاب به ما داده.. با شما درباره نداشتن عمق کافی کاراکترها در سریال موافقم.. اما این قضیه در کتاب فرق میکنه.. (توضیح راجع به مطلب شما که در نقل قولتون bold کردم رو قبلا دادم) : نقل قول خودم از پست های قبلی در صفحه قبل: 

نقل قول

("هر چند شخصیت های داستانی مارتین با دنیای واقعی تفاوت های جدی دارن ولی اطلاعاتی که مارتین ازشون میده و نحوه فکر کردن و رفتار کردنشون رو با ظرافت توضیح میده، بی نظیره و نباید از اینها چشم پوشی کرد") 

 

همچنین آخر همین پست مطلبی 3 خطی داخل پرانتز هست که پاسخ کاملتر رو اونجا به این مطلب میدم...

 

ما از چند بعد اونها رو در کتاب میبینیم و مثل سریال و دنیای واقعی فقط رفتارشون رو نمیبینیم.. مثلا طرز فکرشون، انگیزه های قبلیشون، پاسخ های احتمالی ناخودآگاهشون به محیط..

من از اطلاعات و داده های مارتین در کتاب استفاده کردم(یک مثال میزنم: به نظرم مارتین خدای دنیای مخلوق خودش و کاراکتر هایی هست که در دنیاش قرار داده.. خدایی که فقط اون هست که میدونه سرنوشت کاراکترها در این دنیاش چی هست و ما اگر سه بعدی (نه از بالا نظاره گرانه و منتقدانه)  نگاه کنیم از اون بیخبر خواهیم بود.. همچنین به انسان های دنیاش، شخصیت خاص خودشون رو داده..   ما اگر موقع خوندن کتاب ها در این دنیا(دنیای مارتین) به طور کامل غرق بشیم و این خدا(مارتین) رو نادیده بگیریم، نظمی خاص رو مشاهده میکنیم، نظمی که ما (به عنوان خواننده کتاب) فقط میدونیم مارتین به داستانش میده اما در صورت نادیده گرفتنش اوضاع فرق میکنه......... برداشت من و شما از عمق کاراکترها در کتاب متفاوت هست و این به خاطر تفاوت نوع دیدگاه هامونه و طبیعی هم هست..(به نظرم کاریش هم نمیشه کرد، شما ممکنه مواردی رو در کتاب ببینید که من اصلا بهشون توجه نکرده باشم یا بالعکس)

در پاسخ به جمله آخرتون که bold کردم، به نظرم اگر پیش زمینه های قبلی، نوع تفکرات قبلی و آنی، احساسات در لحظه این کاراکترها و انگیزه های این کاراکترها در داستان بیان بشه(که در کتاب به خوبی بیان شده) قضیه کاملا متفاوت میشه.. (که البته به قول شما اغراق هم در اون وجود داره ولی من تاحدودی این اغراق ها رو به چشم نوعی توضیحات اضافه نویسنده درباره کاراکترها میبینم، که البته به نظرم فقط کمی به غیر منطقی شدن رفتارشون منجر میشه... شرایط محیطی دنیای مارتین و وستروس رو هم در نظر بگیرید که قبلا هم اشاره کرده بودم نوع برخورد کاراکترهای کتاب با محیطشون با دنیای خودمون متفاوت هست، تا حدودی این بزرگنمایی ها برای تنظیم شیوه برخورد کردن و واکنش نشون دادن کاراکترها به محیط ویژه دنیای مارتین و وستروس لازم هست)....

 

نقل قول

اگر درست فهمیده باشم به طور خلاصه دارید میگید تحلیل شخصیت با تشخیص اختلال متفاوت هست و یکی ساده تر و یکی سخت تر هست. منم با شما کاملا موافقم .نمی دونم شاید متون من علیرغم تلاشم در واضح سازی مبهم بوده که استنباط کردید من طور دیگه ای در این مورد عقیده دارم .اگر ابهامی بوده ناخواسته بوده و حرفتون رو صد در صد تایید می کنم. فقط با بحث هایی که بالا نوشتم شاید بهتر باشه اضافه کنم که تحلیل شخصیت در دنیای فیکشن، منطقیه و طبیعی .اما اینکه شخصیت های فیکشن عمق شخصیت های فرد واقعی انسانی رو دارند من مخالف بودم.در مورد بحث تشخیص اختلال هم مطلبی اضافه ندارم و حرفتون درسته .روند تشخیص اختلال سخت تر و طولانی تره .

پاسخ مطلب bold شده: البته بحث من بررسی تمام شخصیت های فیکشنی نبوده و نیست.. من این نظر رو تنها در دنیای مارتین و برخی کاراکترهای اصلی مرتبط با این مجموعه کتاب داشتم.. (شاید احتمالا ابهامی وجود داشته که من نظرم درباره چه کاراکترهایی و در چه داستان هایی هستش) و این که پاسخ محتوایی مبحث رو بالاتر نوشتم...

 

از شما بابت بحث خوبی که داشتیم ممنونم..

 

ویرایش شده در مه 20, 2019 توسط Gemini

[aliod 60]

.....

ویرایش شده در مه 20, 2019 توسط aliod
در تاپیک اشتباه نوشته شد :/ لطفا حذف شود

[ثیئون گریجوی 142]

در 3 ساعت قبل، Gemini گفته است :

درود

از دقت نظرتون و خواندن پست های پیشین سپاسگذارم...

 

در باب مبحثی که گفتید، منظور بنده (و توضیحاتم که قبلش راجع به شرح حال دادم) مجموعه کتاب ها بوده.. (در بخش شرح حال از کاراکترها گفتم که مارتین صدها صفحه شرح حال مفید و همچنین اطلاعات موثر از دوران کودکی کاراکترها در کتاب به ما داده.. با شما درباره نداشتن عمق کافی کاراکترها در سریال موافقم.. اما این قضیه در کتاب فرق میکنه.. (توضیح راجع به مطلب شما که در نقل قولتون bold کردم رو قبلا دادم) : نقل قول خودم از پست های قبلی در صفحه قبل: 

 

همچنین آخر همین پست مطلبی 3 خطی داخل پرانتز هست که پاسخ کاملتر رو اونجا به این مطلب میدم...

 

ما از چند بعد اونها رو در کتاب میبینیم و مثل سریال و دنیای واقعی فقط رفتارشون رو نمیبینیم.. مثلا طرز فکرشون، انگیزه های قبلیشون، پاسخ های احتمالی ناخودآگاهشون به محیط..

من از اطلاعات و داده های مارتین در کتاب استفاده کردم(یک مثال میزنم: به نظرم مارتین خدای دنیای مخلوق خودش و کاراکتر هایی هست که در دنیاش قرار داده.. خدایی که فقط اون هست که میدونه سرنوشت کاراکترها در این دنیاش چی هست و ما اگر سه بعدی (نه از بالا نظاره گرانه و منتقدانه)  نگاه کنیم از اون بیخبر خواهیم بود.. همچنین به انسان های دنیاش، شخصیت خاص خودشون رو داده..   ما اگر موقع خوندن کتاب ها در این دنیا(دنیای مارتین) به طور کامل غرق بشیم و این خدا(مارتین) رو نادیده بگیریم، نظمی خاص رو مشاهده میکنیم، نظمی که ما (به عنوان خواننده کتاب) فقط میدونیم مارتین به داستانش میده اما در صورت نادیده گرفتنش اوضاع فرق میکنه......... برداشت من و شما از عمق کاراکترها در کتاب متفاوت هست و این به خاطر تفاوت نوع دیدگاه هامونه و طبیعی هم هست..(به نظرم کاریش هم نمیشه کرد، شما ممکنه مواردی رو در کتاب ببینید که من اصلا بهشون توجه نکرده باشم یا بالعکس)

در پاسخ به جمله آخرتون که bold کردم، به نظرم اگر پیش زمینه های قبلی، نوع تفکرات قبلی و آنی، احساسات در لحظه این کاراکترها و انگیزه های این کاراکترها در داستان بیان بشه(که در کتاب به خوبی بیان شده) قضیه کاملا متفاوت میشه.. (که البته به قول شما اغراق هم در اون وجود داره ولی من تاحدودی این اغراق ها رو به چشم نوعی توضیحات اضافه نویسنده درباره کاراکترها میبینم، که البته به نظرم فقط کمی به غیر منطقی شدن رفتارشون منجر میشه... شرایط محیطی دنیای مارتین و وستروس رو هم در نظر بگیرید که قبلا هم اشاره کرده بودم نوع برخورد کاراکترهای کتاب با محیطشون با دنیای خودمون متفاوت هست، تا حدودی این بزرگنمایی ها برای تنظیم شیوه برخورد کردن و واکنش نشون دادن کاراکترها به محیط ویژه دنیای مارتین و وستروس لازم هست)....

 

پاسخ مطلب bold شده: البته بحث من بررسی تمام شخصیت های فیکشنی نبوده و نیست.. من این نظر رو تنها در دنیای مارتین و برخی کاراکترهای اصلی مرتبط با این مجموعه کتاب داشتم.. (شاید احتمالا ابهامی وجود داشته که من نظرم درباره چه کاراکترهایی و در چه داستان هایی هستش) و این که پاسخ محتوایی مبحث رو بالاتر نوشتم...

 

از شما بابت بحث خوبی که داشتیم ممنونم..

 

ممنون از شما

صحبت خاصی ندارم جز اینکه کتاب ها رو مطالعه کنم هر چند حرفم راجب اینکه شخصیت های فیکشن عمق روانی واقعی رو ندارند بیشتر سبقه ای تئوریک و نظری داشت و من شیوه و هدف، دادن جزئیات در مورد شخصیت های فیکشن رو عامل تعیین کننده ای در این موضوع می دونستم .اما شاید اگر کتاب های مارتین رو مطالعه کنم نظرم به نظر شما نزدیک بشه.شاید .در هر صورت نگاه و نظرتون قابل احترامه و نشان از شناخت خاصتون از دنیای مارتین .اوقات خوبی داشته باشید.ممنونم.