مصاحبه اختصاصی وستروس با مترجم کتاب «دنیای آتش و یخ»

چندی پیش نشر ویدا در مراسمی در کتاب فروشی بوکلند مرکز خرید پالادیوم در تهران از کتاب «دنیای آتش و یخ» رونمایی کرد. ما (وبسایت وستروس) نیز که توسط نشر ویدا دعوت شده بودیم در این مراسم حضور یافتیم و دقایقی در مورد این کتاب ارزشمند برای مخاطبین صحبت کردیم. سپس بر آن شدیم تا با مترجم محترم این کتاب جناب آقای علی مصلح حیدرزاده مصاحبه ای انجام دهیم.

وستروس: سلام عرض می کنم جناب حیدرزاده. در ابتدا از زمان ارزشمندی که در اختیار وبسایت Westeros.ir و علاقه مندان به این مجموعه گذاشتید تشکر می کنم. اگر ممکن است لطف کنید و یک بیوگرافی مختصر از خودتان را برای ما شرح دهید.

سلام. من هم تشکر می کنم از شما سایت وستروس و یک سلام دوم هم عرض می کنم به خواننده ها و شنونده های شما. خدمت شما عرض کنم که شغل اصلی من روزنامه نگاری است و حدود ۱۸ سال است که به عنوان روزنامه نگار و منتقد سینما فعالیت می کنم. از حدود ۱۰ الی ۱۱ سال پیش ترجمه ادبیات را با آثار فانتزی شروع کردم چون اساسا فانتزی ژانر مورد علاقه من بود. ابتدا در سینما و بعد به تدریج در ادبیات شروع به ترجمه کردم.

اولین کاری که من ترجمه کردم جلد اول مجموعه «نایت ساید» نوشته ی سایمون آر. گرین بود که نشر ویدا منتشر کرد و همزمان شد با کار دیگری با نام «قاموس دیو» که برای نشر گل آقا کار کردم. این دو اثر تقریبا همزمان و در سال ۹۰ یا ۹۱ و بعد از یک پروسه ی یکی دو ساله منتشر شدند. کتاب «دنیای آتش و یخ» دهمین کتابی است که ترجمه کرده ام. در واقع من همزمان به عنوان روزنامه نگار و مترجم کار می کنم.

وستروس: خیلی ممنون از پاسخ شما. اگر لطف کنید به ما بگید به چه نحوی با مارتین و دنیایی که خلق کرده آشنا شدید.

فکر می کنم سال ۸۹ یا ۹۰ بود. ما یک شورایی داشتیم که برای معرفی آثار بود. یک سری آثار را خودمان معرفی می کردیم و تصمیم می گرفتیم که آیا برای ترجمه فرستاده شوند یا نه. من خیلی اتفاقی با مجموعه ی «نغمه ای از آتش و یخ» آشنا شدم و جلد اول آن را شروع به خواندن کردم. کتاب دشواری بود و آن موقع هم هنوز بحث سریال اصلا مطرح نشده بود یا حداقل من نشنیده بودم. من جلد اول کتاب را خواندم و خیلی خوشم آمد. هرچند که به نظرم هم بسیار کار سختی بود و هم پر کاراکتر بود.

اسامی زیادی در کتاب وجود داشت طوری که یادم می آید در نسخه ی انگلیسی کتاب یک راهنمای معرفی خاندان ها وجود داشت که خواننده ها گیج نشوند که این شخصیت ها چه کسی هستند. همان طور که گفتم کار من رسانه است و روزنامه نگار هستم. بعد از خواندن جلد اول بود که با خبر ساخته شدن سریال توسط شبکه HBO رو به رو شدم. طبیعتا وقتی پخش سریال شروع شد، سریال را هفته به هفته دانلود کردم و دیدم. می توانم بگویم من شاید جزو اولین نفر ها بودم که سریال را در ایران دیدم.

وقتی که دیدم سریال خیلی کیفیت خوبی داشت به شکل خیلی مطمئنی با نشر ویدا قرار گذاشته شد که این مجموعه ترجمه شود. اول قرار بود خودم آن را ترجمه کنم ولی مقداری گرفتار کارهای دیگر بودم و خانم خادم الرضا مسئولیت ترجمه اش را به عهده گرفتند. ولی خوب در همه این سال ها من کارهای مارتین را دنبال می کردم، حتی کارهای دیگرش را… چون به نظرم می رسد که بسیار اورجینال هستند.

بعد از تالکین این ژانر فانتزی حماسی خیلی تحت تأثیر او قرار گرفت. به نظرم مارتین جزو اولین کسانی است که توانسته یک دنیای منحصر به فرد خودش هرچند تحت تأثیر تالکین را خلق کند. و نکته ی مهم درباره ی نغمه ی آتش و یخ یا همان بازی تاج و تخت این است که جادو در آن نقشی ندارد. تالکین دنیایی خلق کرده که در آن جادو حرف اول را می زند اما در دنیای مارتین سیاست حرف اول را می زند و منافع اشخاص و اتفاق هایی می افتد که خودتان بهتر می دانید. ولی به این نحو بود آشنایی من با مارتین.

وستروس: پس شما مجموعه ی نغمه را کامل مطالعه کرده اید؟

ببینید بعد از این که سریال شروع شد، خواندن جلدهای بعدی کتاب کمی بین شان فاصله افتاد. چون همان طور که گفتم درگیر کارهای ترجمه ی دیگر شدم و کار روزنامه نگاری هم داشتم. من کتاب ها را همزمان با سریال خواندم. یعنی فکر می کنم شاید بعد از فصل دوم یا سوم سریال بود که من جلد دوم و سوم کتاب را شروع کردم تا جلد پنج. و نکته ی مهم این بود که از جایی فکر کردم سازندگان سریال چه جوری می خواهند سریال را ادامه دهند. چون همان طور که می دانید از ابتدای فصل چهار سریال مسیر آن خیلی جدا شد زیرا جلد چهار و پنج هر دو دنباله ی جلد سوم هستند و شخصیت ها و خط های داستانی از هم جدا شدند و این ها دیگر در سریال آورده نشد.

این ها را من موازی با هم دنبال می کردم تا این که کتاب ها دیگر از سال ۲۰۱۱ منتشر نشدند. جالب این است که دقیقا از وقتی که سریال شروع شده است جلد پنج آخرین جلد کتاب تا این جا بوده است. ما اغلب بعد از سال ۲۰۱۱ کتاب ها را خوانده ایم. من در واقع یادم می آید که جلد پنج را وقتی خواندم که فصل پنج هنوز پخش نشده بود و وقتی که پخش شد خواندن کتاب تمام شده بود.

وستروس: خط داستانی مورد علاقه شما کدام بود و به کدام شخصیت علاقه بیشتری داشتید؟

ببینید به نظر من هر شخصیت در دنیای نغمه ی آتش و یخ برای خودش یک دنیا است. فکر می کنم در آن اوایل خط داستانی مورد علاقه من ماجرای استارک ها و مشخصا ند استارک بود. ولی بگذارید این جوری جوابتان را بدهم. یک شخصیت هست در این داستان و سریال که به نظرم به آن جفا شده و خیلی به او توجه نشده است و به نظرم یکی از پیچیده ترین شخصیت های داستان است. استنیس براتیون. آدمی که قبل از این که ماجرای دنریس و دیگران به سرانجام برسد پادشاه برحق وستروس است. تعارف که نداریم! به لحاظ قانونی؛ اصلا اگر آن جا را یادتان بیاید ند استارک وقتی که راز لنیسترها را می فهمد اولین کاری که می کند به استنیس نامه می نویسد. شخصیت استنیس بسیار خوب پرداخته شده هم در کتاب و هم در سریال. ممکن است در حال حاضر شخصیت محبوبی نباشد ولی به نظر من عالی اجرا شده است. البته در سریال مقداری کم شده یا تغییراتی داشته و سعی کرده اند که کمش کنند. البته تا فصل پنج شخصیت مهمی است تا این که در انتهای آن فصل کشته می شود و ما هیج وقت هم کشته شدن وی را نمی بینیم.

وستروس: مرگ او نشان داده نمی شود و مارتین نیز گفته است که استنیس در کتاب هنوز زنده است.

در کتاب هم بله و هیچ اشاره ای هم نمی شود. چون کتاب جایی تمام می شود که بولتون ها هنوز حمله نکرده اند اگر اشتباه نکنم. یعنی اصلا به جایی نرسیده است که بولتون ها از وینترفل حمله کنند و داستان استنیس در کتاب هنوز نیمه تمام مانده است.

وستروس: در کتاب رمزی به جان نامه ی صورتی را می نویسد و ادعا می کند که استنیس را کشته است اما در فصلی که از کتاب ششم منتشر شده استنیس هنوز زنده است و نقشه هایی دارد.

خوب ببینید این ها همه هستند. استنیس خیلی من را به یاد کارهای شکسپیر می اندازد. شخصیتی که حق و حقوقی دارد ولی همیشه دچار تردید است. یعنی مردد است که آدم خوبی باشد و کار به حق را انجام دهد یا به دنبال هوس هایش باشد و چون گره دارد هیچ وقت هم به پادشاهی نمی رسد. این شخصیت و خط داستانی وی بسیار مورد علاقه من هستند.

وستروس: خیلی ها هم شخصیت استنیس را چه از لحاظ تاریخی و چه از لحاظ ادبی با ریچارد سوم مقایسه می کنند.

حتی به نظر من جاهایی یادآور حتی هملت است. یعنی آن کاراکتر هملت که با خودش یک واگویه ای دارد و می دانید که در داستان هملت حق با هملت است. ولی سرگردان است. در بین کارهای شکسپیر به هملت لقب تراژدی تردید داده‌اند. و دقیقا از طرفی هم یادآور ریچارد سوم است. بنابراین از نظر ادبی نیز بسیار خوب است.

وستروس: و خاندان براتیون؟

بله. به خصوص که در این کتاب (دنیای آتش و یخ) پیشینه ی خاندان براتیون خیلی خوب شرح داده شده است. الآن حضور ذهن ندارم که در کتاب ها گفته شده است یا نه. می دانید که خاندان براتیون از تارگرین ها جدا شده اند. نکته ی جالب این است که جد آن ها صحبت می شده که در واقع برادر ناتنی اگان فاتح است، اوریس براتیون. و اوریس بسیار فرد جاه طلبی بوده و از سر هیچ و به عنوان یک فرزند نامشروع به همه چیز می رسد. یعنی می خواهم بگویم نجیب زاده نبوده است.

ببینید خود پادشاه رابرت. به نظرم کلا براتیون ها کاراکترهای جالبی هستند. شما تا لحظه ی آخر نمی دانید تکلیفشان چی است. رابرت نیز همین طور است. آدمی است که قیام کرده و کارهای بزرگی انجام داده ولی الآن آدمی است که کاملا سقوط کرده. و برادر کوچک این ها رنلی نیز همین گونه است. جاه طلب است و یک سری مشکلات شخصیتی دارد که همان هم باعث کشته شدنش می شود. کلا به شخصیت براتیون ها به نظرم جفا شده است. شاید چون خیلی محبوب نیستند. می افتند در تقابل بین استارک ها و لنیسترها و بعد تقابل جبهه ی خیر و شری که شکل می گیرد که یک طرف لنیسترها هستند و یک طرفش استارک ها و بعد هم خوب دنریس اضافه می شود.

وستروس: در طول روند ترجمه ی کتاب «دنیای آتش و یخ» آیا در تلفظ اسامی به مشکل برنخوردید؟

این کتاب به عنوان یک تک جلد تعداد اسامی اش بسیار زیاد است. اسامی ای که در داستان اصلی هم اصلا نشنیده ایم. زیرا این تاریخچه است و هیچ فرمولی هم ندارد یعنی این جوری نیست که ما مثلا بگوییم کتاب ها یا سریال هستند و اسامی را بر اساس آن ها تلفظشان را می نویسیم. ضمن این که در خود سریال هم یک سری تلفظ ها در گذر زمان تغییر کرده.

ببینید این کتاب را نشر ویدا منتشر کرده و پنج جلد اصلی را هم نشر ویدا منتشر کرده است. من سعی کردم یک راه حل بینابین پیدا کنم. یک سری اسامی را بر اساس همان چیزی که در کتاب های ترجمه شده بود آوردم و یک سری دیگر آن هایی که مبنایم سریال بود. برای یک سری هم در واقع یک فرمولی پیدا کردم. مثلا در تلفظ اسامی تارگرین ها یک فرمولی در نوشتارشان وجود دارد که من آن ها را در واقع رعایت کردم. آن هم شاید دلیلش این است که در این کتاب مثلا ایگان تارگرین ترجمه شده به خاطر نوع نوشتارشان که، چون همه آن ها، همه ی اسامی دیگر تارگرین ها در نوشتارشان این فرمول ر ا دارند. حروف E و A پشت سر هم «ای» خوانده می شوند ولی خوب مثلا ببینید ایگان را در سریال اگان می گویند. نه در زبان فارسی و نه در زبان انگیسی معادل خاصی برای این نوع تلفظ وجود ندارد. در واقع مارتین بخشی از اسامی را ظاهرا از ریشه های لاتین استفاده کرده و برخی دیگر را از زبان های نوردیک. اساسا کل مجموعه همین است. بنابراین یک قاعده و فرمول مشخصی ندارد. من سعی کردم یک چیز بینابین بگیرم که تا حد ممکن به آن واقعیت نزدیک باشد.

وستروس: آیا در طول روند ترجمه به وبسایت وستروس دات آی آر مراجعه کردید؟ به دانشنامه فارسی ما چه طور؟

بله من یادم می آید موقعی که به یک سری اسامی که به خصوص در گذشته و تاریخ بود بر می خوردم و در مورد ترجمه ی آن ها شک داشتم به سایت وستروس و ویکی آن مراجعه می کردم. به خصوص مثلا به جز اسم ها، یک سری شغل ها مثلا سپتون ها، سپتا ها و استادها. چون این ها هم باز ببینید در موردشان ترجمه های مختلفی وجود دارند. بنابراین بله خیلی به من کمک کرد که بخوانم مخصوصا آن چیزهایی که جنبه ی تاریخی داشتند و در کتاب ها و سریال نبودند سایت وستروس دات آی آر به من کمک کرد.

وستروس: به نظر شما بزرگ ترین نقطه ی قوت و بزرگ ترین نقطه ی ضعف این مجموعه چیست؟

ببینید نقطه ی قوتش این است که مارتین برای اولین بار یک دنیایی خلق کرده که در آن خیر و شر به معنای مرسوم وجود ندارد. ما بعد از مردن ند استارک دیگر شخصیتی که نماینده ی کلاسیک و تام و تمام قطب خیر باشد نداریم. یعنی حتی جان اسنو به عنوان یک شخصیتی که همه به عنوان قهرمان او را می شناسند اشتباه های خیلی وحشتناکی دارد یا حتی دنریس. و به نظر من شاهکارش این است که خیر و شر را به معنای متداول حذف کرده. یعنی آدم ها مدام بین این خیر و شر در نوسان هستند. حالا بعضی ها مثل همین استنیس براتیون که من گفتم همیشه در آن وسط می ماند. بعضی ها حرکت می کنند. مثلا شما جیمی لنیستر را تصور بکنید در شروع قصه و الآن. در شروع قصه یک شخصیت منفور و منفی و کسی که بچه را از آن بالا به پایین می اندازد. در خیابان های پایتخت به صورت ناجوانمردانه ای به ند استارک حمله می کند و در جنگ با راب استارک شرکت می‌کند. الآن ببینید چه شده است. حالا اگر سریال را مبنا قرار بدهیم و بگوییم داستان بر آن اساس پیش می رود دیگر به جبهه ی این سمت پیوسته.

شاید نقطه ی ضعف این مجموعه این است که یک سری خطوط داستانی نامعلوم است. مثلا یک خط داستانی دارد در کتاب چهار و پنج که داستان پسر آن شاهزاده دورن است که حرکت می کند و می آید و در سریال هم حذف شده کاملا و در کتاب هم کشته می شود. به نظرم می آید یک سری ایده ها بوده که مارتین استفاده کرده و یک نکته ای که شاید حالا نشود به آن گفت نقطه ی ضعف، ولی احتمالا در پایان داستان همه را سرخورده می کند این است که کلی در واقع خط داستانی بی سرانجام و شخصیت هایی که سرنوشتشان نامعلوم است و سؤال های بی پاسخ می مانند. فکر می کنم دنیایش را آن قدر گسترده کرده که شاید در هفت جلد دیگر جمع نشود.

وستروس: بهترین دیالوگی که از شخصیت های کتاب یا سریال به یاد دارید؟

ببینید به نظر من یکی همان است که می گوید «آشفتگی نردبان است.» در آن دیالوگ بین لرد وریس و لرد بیلیش. وریس می گوید که یک سیاهچال است و بیلیش می گوید که نه آشفتگی یک نردبان است. یکی این است، یکی دیگر آن دیالوگ بین تیریون لنیستر و جان اسنو در فصل اول که در مورد حرام زاده ها صحبت می کنند و بعد می بینیم که همان اتفاق می افتد و خیلی ها حذف می شوند. تیریون می گوید که تو یک فرزند حرام زاده ای و من هم فرزند منفور خانواده ام و الآن این دو شخصیت فکر می کنم تعیین کننده ترین شخصیت های سریال هستند.

وستروس: بهترین بازیگر سریال به نظر شما چه کسی است؟ بازیگر محبوب شما و بازیگری که نقشش را به بهترین شکل ایفا کرده است.

ببینید مثلا بازیگر نقش سرسی لنیستر (لنا هدی) که خوب محبوب نیست ولی به نظرم بی نظیر است. یعنی به نظرم حتی یک چیزی به کتاب اضافه کرده و شخصیت سرسی را پیچیده تر کرده است. چون در کتاب سرسی خیلی منفی است و این جا به نظرم یک بعد خاکستری به او داده است. او در شخصیت های منفی عالی است. در شخصیت های حد وسط هم که گفتم بازیگر نقش استنیس براتیون (استیفن دیلین) خیلی خوب است و بازیگر انگلیسی درجه یکی هم هست، در تئاتر بوده و خیلی بازیگر خوبی است و به نظر من در شخصیت های مثبت هم بازیگر نقش جان اسنو (کیت هرینگتون) خیلی پیشرفت کرده. یعنی اولش می بینید؛ از این لحاظ بازیگر مورد علاقه من است که خیلی الآن واقعا در او (هرچند که الآن می گویند که تارگرین است) یک ند استارک را می توان دید. و به همان پختگی پدرش و در واقع کسی که او را بزرگ کرده است.

وستروس: آیا به نظر شما سریال بر فروش کتاب تأثیر گذاشته است؟ یا این کتاب بوده که باعث موفقیت سریال شده؟

ببینید قطعا سریال بر روی فروش کتاب تأثیر گذاشته است. برای این که کتاب سال ۲۰۱۱ جلد پنجمش منتشر شده و هیچ کس آن را نمی شناخته. سریال که پخش شد همه مارتین را کشف کردند و در ایران هم همین طور. یعنی این ترجمه که آمد نشر ویدا و حالا ناشر های دیگر هم که تک و توک چاپ کرده اند قطعا روی شهرت سریال حساب کرده اند. اصلا شکی نیست که سریال بر کتاب تأثیر مثبتی داشته است.

وستروس: اگر انتقاد یا پیشنهادی برای سایت وستروس دارید خوشحال می شویم آن را با ما در میان بگذارید.

ببینید انتقاد که حالا من در آن مقام نیستم. ولی وستروس خیلی سایت قدیمی و معتبری است. برای این که دانشنامه دارد و بسیار خوب است. به نظر من الآن با توجه به تغییر رسانه ها و تغییر سلیقه ی مردم بهتر است بتواند برای شبکه های اجتماعی هم تولید محتوای بیشتری بکند. الآن همه طرفدار بازیگرها و گاسیپ ها و این ها هستند. اگر بتوانید آن دانش و آگاهی را که تولید کرده اید در شبکه های اجتماعی به شکل مداوم در اختیار مردم و مخاطبین بگذارید که آن ها از سطح عبور کنند. یعنی کسانی که فقط سریال را دیده اند بیایند و واقعا کتاب ها را بخوانند و بیشتر بدانند درباره این دنیا و تنها چیزی که به نظرم می رسد بگویم این است که باید تحرک وستروس در شبکه های اجتماعی بیشتر شود.

وستروس: خیلی ممنون. صحبت پایانی؟

من صحبت خاصی ندارم و فقط آرزوی موفقیت می کنم برای شما و دوستانتان و همکارانتان و امیدوارم که در واقع نقش داشته باشد در این که این کتاب «دنیای آتش و یخ» بیشتر معرفی شود به مخاطبین زیرا که گفتم این کتاب خیلی جا های نامعلوم و حفره های خالی داستان را پر می کند.

وستروس: ممنون از شما و وقتی که در اختیار ما گذاشتید.